主席林綺濤：我們現在進入今天議程的第二點，列席是次會議的有司法事務政務司蕭偉華先生，以及保安政務司的一位代表。
司法政務司、政府代表、各位議員：
今天在大會進行最後整體表決「有組織犯罪法」法律草案。在六月十三日一般性通過了這份法律草案後，細則性工作交由有關專責委員會進行，經過了很詳盡的分析，除了委員會的成員參與外，執行權的代表亦有參與，特別是司法政務司及保安政務司，我以立法會的名義公開多謝你們對這草案所作出的貢獻，希望有關的政府代表將我的謝意轉達保安政務司。助理總檢察長亦參與了我們的工作，以及多位不是專責委員會的成員，他們開始時表示樂意參與這程序。經表決了的文本，今天再交由大會討論，它的意見書是很詳盡的，亦表達了政策方面的取向。根據章程規定，我問各位議員，有沒有人要求討論我們現時正分析的條文，或者是附加條文？我要提醒大家，對這事宜作出的議決，必需全體議員的三分之二票數通過，意思是最少要有十六票通過這份草案。專責委員會在六月二十六日將這份草案交予我們，在未開始作出最後整體表決前，有沒有議員需要討論一些條文，抑或希望提交取替動議？
華年達：主席……
主席：華年達議員請講。
華年達：我與歐若堅議員想在全體會議討論第一條、第三條、第八條、第十條、第十二條及第十三條、第十七條、第二十五條、第二十六條及第二十七條、第三十一條、第三十三條、第三十五條、第三十六條及第三十七條的條文。對於我剛才所講的條文，有一些純粹是行文上的問題，是很小、很個別的問題，已載於我和歐若堅議員提出的動議內，各位同事亦收到了，裏面載有一些建議。主席，如果容許我，我藉此機會解釋清楚這裏的一些附加動議是未有編排，因為編排上的問題是由編撰委員會處理，但是，對於我剛才所指的條文，或者我們可以討論，或者我們可以考慮新的條文，無論怎樣編排，以這種次序或者其他次序也好，全體會議可以考慮的。
主席：多謝！我要求秘書長提供一份動議的影印本給我們，即華年達及歐若堅議員聯署的動議，希望你給我們一份影印本，亦交予政務司及另一位政府代表。因為之前議員已交了一份動議給我們，我不知道是否全部已交來。不知道各位議員能否記下剛才華年達議員所講的條文，或者我重複一次。第一條、第三條、第八條、第十條、第十二條、第十三條、第十七條、第二十五條、第二十六條、第二十七條、第三十一條、第三十三條、第三十五條、第三十六條及第三十七條。歐若堅議員，請你確定一下是否這些條文，有沒有遺漏？還有一個附加，第三十二條ａ。梁慶庭議員請講。
梁慶庭：主席，我個人收到的文本，修改的條文似乎沒有剛才主席所講的這麼多，第一條、第十七條都沒有文本，我想核實一下，究竟有否遺漏？
主席：我亦看到不是所有華年達提出修改的條文都載於文本內，我不知道華年達議員怎樣想，但我相信有些條文來說，沒有任何的建議行文，可能是建議或者要求關注，但沒有一個文本，因此，我希望華年達議員確定，究竟是否這樣。
好！現在交由全體會議審議第一條。對不起，我想問一問，有沒有議員需要討論其他條文？似乎沒有，我們按華年達及歐若堅議員提出的條文次序審議，首先審議第一條。議員，請講。
華年達：首先，當我講第一條時，亦會說第二條及第三條，為甚麼呢？因為彼此是有關係的，不可以分開來說。我要提出的第一個意見，是首三條裏的一個較深入的問題，跟其他問題不同的，因為其他問題不是這麼重要，這個問題是很重要的，就是現時我們所採用的制度與先前的制度在精神上是更改了，與細則性表決了的文本的內容是不同。
第一條第一款有一個字句「特別是從事下列行為」，對於這個字眼，我想提出，以前黑社會罪是需要這個社團犯罪，或者最低限度這個社團的宗旨是犯罪的，即是以犯罪為目的，是刑法所處罰的一個目的。現在我們看第一條、第二條及第三條的情況不是這樣，特別說到第三條，可能他沒有犯刑法典所列的罪行，現在你們看到這裏ａ項至ｘ項列出的罪行，就是犯黑社會罪。
我們知道有些犯罪者，他不是自己一人犯罪，不是全部罪行都由一個犯罪者作出的，這是眾所周知的。很多時我們知道由一、兩個人作出的罪行，他們之間不一定有聯繫、不一定是熟識的，但基於某些環境他們一起犯罪。現時如果通過了我們所看到的行文，只要有兩個人犯罪，必定被視為黑社會成員，其實這個精神我是很反對的，為甚麼呢？任何人士，即使他從來沒有想過做黑社會的成員，但他可能被指控或者被判而沒有任何希望可以解脫，可以被判一個他從來沒想過會犯的罪行，因此，可以看到這情況的嚴重性。因為我們要追捕犯罪者而不是製造犯罪者，任何社會或者立法會都無意發明一些犯罪者，我們所規範的已經足夠。
現在我們看第一條時，亦要考慮第三條，因為全體會議討論的，是要回應一些嚴重的情況，尤其是本地區最近所發生的一些情況，即六個月前已經出現的情況。我恐怕我們的回應方式是稍為針對個別的情況，不能夠回應一些過去的罪行或者將來會出現的罪行，所以，希望委員會的成員或者委員會以外的成員向我解釋，第一條來說，究竟有甚麼好處，有甚麼需要在這個這般嚴重的法律內加上「特別是」這字眼，即是任何兩個人，或者約好去殺人，或侵犯他人身體等ａ至ｘ項所指的罪行，他被捕時說他是黑社會的成員。
甚麼被視為黑社會？這裏界定為：「凡兩個或以上人士組成的集體，特別是從事下列一項或多項的不法行為」。這裏說「特別是」的意思，即是說這個名單不是完整的，除了這名單所指的，還可能有其他罪行。所以，我想問一問，究竟到哪裏才可休止，永遠都出現一個由兩個人或者三個人作出的罪行時，我們就說他們是黑社會成員，我不會贊成，刑法的精神不是這樣，這不是侵犯犯罪者，而是侵犯正當的人士，因為看第一條、第三條，不會令犯罪者恐懼，會繼續有罪行出現。此外，一些正當的人，不是犯罪的人，隨時有人製造證據或者證供指控他們時，是完全不能挽救的，這是我的憂慮。
我們說要確保人權，講一些基本法規，但實行時做一個如此的法律，使人本身在被懷疑時不能有一個最基本的保障，這一點是令我憂慮。看到這法律，我們不需要再看其他法規，已不需要講其他很重要、很基本的法律，因為全部只是空話，我們現時面對的就是要解決這問題，我們要打擊罪行，但不是容許一些情況，就是一些人不可以自我保障，或者自己被涉嫌犯罪時，即第一條所指的情況，毫無保障。所以我想聽一聽，看有沒有同事可以解釋為甚麼這裏用「特別是」這字眼。
主席：梁慶庭請發言。
梁慶庭：多謝主席！執行權的代表，各位同事：
第一條關於黑社會的定義，我們留意到確實跟第一／七八／Ｍ號歹徒組織的定義不同，即在行文上改變了，當然，我很相信這個改變是專責委員會跟有關的執行權代表作出很深入的討論後得出。但是，確實本人有一個看法，這在小組意見書內亦指出了，確實要界定有關的定義是很困難，但問題是如何尋求一個更適當的辦法，並避免將它的定義擴大，因為確實在下面所列的一些項目，未必是黑社會的範圍，如果有兩個人或以上作案的話，一概視為黑社會，這點我希望多聽些解釋，因為如何防止這問題擴大，我審視過下面所列的許多項目，譬如Ｓ項，濫用擔保咭或信用咭、行賄等，這些可能並非黑社會所為。雖然我很相信專責委員會很努力完成有關的工作，意見書亦很詳盡，但對這點，我其實有疑問，怎樣設定兩個人以上作案，以及涉及下列的罪行者為黑社會，這樣，變成有兩個準則去界定黑社會，當然，我覺得原來的寫法有點問題，或者不是準確，但是，我們的同事亦提及到兩個表述的不同，我自己理解原來的似乎是一個好的寫法，但是，我確實相信專責委員會經過努力後才寫出來，亦肯定是跟執行權的代表有詳細的研究，能否在這裏多給予一些意見書以外的、或者在研究討論時留意到的一些問題的解釋，多謝！
主席：周錦輝議員請發言。
周錦輝：多謝主席！在第一條黑社會的定義，有下列ａ至ｉ項，有幾點我是不明白，即是犯了這些法的人有權是黑社會組織控制，但有一點我不太明白，例如ｈ項，「不法經營博彩」，是否指有牌的就不是黑社會，這是一點。另一點，彩票是指哪方面的彩票，譬如我們有一些抽獎遊戲，這些是否屬於彩票？寫法不是這麼清晰，或者是互相博彩，譬如打麻將，這些是否屬於博彩？
ｉ項，更奇怪，這法例我以前都看過，我很久前已想提出，「與動物競跑有關的不法行為」。跑豬、跑老鼠都可行，是否只是跑馬不可行呢？以前傳統的鬥雞、鬥蟋蟀，它們不是動物，蟋蟀是昆蟲，這寫法很不清晰。很多人覺得賭博在澳門是合法的，有時大家互相博彩一下，如打麻將，博彩一定有兩個人，如果大家打麻將就變成黑社會，我覺得是有點問題，亦不知是否這些有付賭博稅的人就不是黑社會，所以，我想問清楚，希望小組可以給我一點解釋。
主席：你所指的活動已載於單行的刑法內，在第五屆立法會通過了一個法律，不法賭博、互相博彩，以及動物競跑的不法行為，這些已有單行法律規範，所以，你可以很安心，這裏所指的法律已有規範，不是普通的事，不是抽象的，是具體的事項，已經有適當法律規範，你可以安心。
華年達：我相信議員亦有理由的，他跟我一樣，不是擔心要處分不法賭博，我擔憂的是，兩個人或者四個人約定一起賭博，但沒有正式被許可的時候，他不僅是違反不法賭博法規所載的條例，而且被視為黑社會成員，這點才是問題，因為最終會處罰一些剛才所講的彩票抽獎者，我覺得是很誇張的。這法律的意義不是處罰不法博彩，這些是違法行為，是另有法律規範的，不是說我們有一間不法的麻將館，不是這個問題，問題是將這些人士，即是如果有人在家裏打麻將而沒有牌照時就被視為黑社會成員，這才是我們的問題。我們怎樣去處理？
還有其他情況，我剛才所講的還未得到答覆的，就是這裏所指「特別是」這字眼是甚麼意思，葡文與中文的意思一樣，即是說，兩個或以上人士從事下列的罪行，但有其他罪行，不僅這裏所講的，誰可以說其他的罪行是指哪些，誰可跟法官說，究竟犯哪些罪行的人士被視為黑社會的合謀或者成員，我相信問題的癥結在這裏。我們現時在此不是處罰殺人犯，因為已經有法例處罰了，不是處罰剝奪他人行動自由罪，問題只是，有甚麼例子可以說，當兩個人犯了這些罪行時，自動被視為黑社會的成員，如果沒有共同犯罪時就不會出現這些情況。
主席：趙河暢議員請講。
趙河暢：多謝主席！我很欣賞各位同事的努力去制訂這法律草案，我同樣有很多疑惑。剛才華年達所講的，「兩個人以上」的定義，的確值得我們參詳。舉一個簡單例子，如果兒子在外跟人爭吵，發生口角，繼而動武，父親協助，他們是否黑社會？這些例子是很容易發生的，譬如兩夫婦跟人爭吵動武，是兩人以上，是否成為黑社會？我覺得這應該參詳一下。
另外一點，在ｊ項，我都想得到一些明確的解釋，「供給博彩而得到的暴利」，這裏面除了說一些放貴利的人外，還有沒有其他人？「供給博彩而得到的暴利」，某人借錢給某人賭錢，大家是朋友，他不是黑社會成員，是正當商人，他會否有罪？經營賭場的人，給錢賭博者博彩，是否違法？我都想知道。
此外，ｏ項的行賄，可能不是黑社會所作的罪行，債權、證卷、信用咭、身份證、旅行證件、偽做貨幣、行賄等，這些可能是商業罪行，有些不法商人會做這些事宜，這些人是否黑社會？因此，如果將這些問題都定為黑社會的定義，我覺得可能有一些混淆，我希望在這方面能得到解釋。同時，我很贊成周錦輝議員的意見，是否幾個人一起打麻將，就成為不合法的賭博？大家都知道，百分之五十的打麻將都牽涉到金錢，不論一元、十元或一百元也好，不論它的銀碼是多少，都牽涉賭博的成分，這幾個人打麻將是否真的成為黑社會分子？我希望在這方面都能得到解釋。多謝！
主席：馮志強議員請發言。
馮志強：多謝主席！各位議員：
這個有組織犯罪法草案，剛才很多同事都說了，內容細則都有問題。我本人感覺除此之外，最重要一點是，這份草案將證據跡象代替了法律推定，我認為這不是很妥當。甚麼叫做證據跡象？如果從字眼分析，參不多會造成憑空想像，或者懷疑，就可以證明是有罪。我認為這詞句是很不適當的，因為這樣，很容易造成一個概念，就是寧枉無縱，有殺錯，不放過這種概念。這是違反公民的權利，造成公民的權利被踐踏，在這法治社會是很不適合的，多謝！
主席：馮志強議員，我不想打斷你的發言，我不知你講的是哪個版本，因為你現在說的證據跡象或法律推定的字眼，在最後文本已沒有出現，我不知道你現在看的文本是否正確。因為已派發了一份由專責委員會表決了的文本，不論你說證據跡象或者法律推定，已不載於法律文本上，我相信你的文本不是正確的，我們現在看的是委員會細則性表決了的文本。
馮志強：這個文本，無論如何，給人的印象是一種有殺錯，不放過的概念。我舉一個例子，譬如賣淫，第九條第二段，「不論有否報酬，凡為賣淫者招攬顧客或以任何方式助長或方便賣淫的從事者，處最高三年刑罰」，我們……
主席：對不起，我們討論第九條時再說吧，好嗎？我們現正討論第一條，如果你不介意的話，我要求你等待少許時間，討論第九條時再交由你發言。
我們還在看第一條、第二條及及第三條。曹其真議員請講。
曹其真：主席，我想問一個問題，就是第二條ｊ項，因為剛才有幾位議員都提出了問題。在中文文本來說，你借錢給人賭博，贏了錢就是黑社會。但是，我想問一問，這裏中文說，你供給人賭博取得的暴利，如果照字面解釋，你借了錢給人，他輸了錢就不是犯罪，如果贏了錢就犯罪，是嗎？因為你說他取得暴利，但是，我想問一問，在葡文這個理解是否你借錢給人賭博，你取得暴利，是否指借金錢給人而收取高利息，這裏面有不同的理解。按中文說，就是你給錢別人賭博，他贏了錢，就有暴利，已經是犯罪。但現在我想問一問葡文的意思是如何，是否牽涉到利息？如果照我理解這裏應該是。所以，從中文的理解，如果這人輸了錢，便不需負責，你沒有犯罪，贏了錢才犯罪。如果照葡文看應該是：譬如借給他十萬元賭博，如果他贏了錢，即我收取很高的利息，我本人得到的暴利，不是賭博者得到的暴利，所以這裏面是有不同的，我想知道葡文的真正意思是怎樣。我不知道我是否說得清楚，我的理解是，借錢給人的人取得暴利，譬如他借給人一元，要人還十元，他就犯罪，不是指他借給人一元，該人贏了錢，不是這個意思，我想澄清這一點，多謝！
主席：不知道你手上有沒有刑法典，「暴利」載於刑法典第二百一十九條。
曹其真：主席，我手上沒有刑法典，但是，中文翻譯出來是有很大的差別，是借錢的人得到暴利，這裏是有差別的。因為現時按中文文本來說，剛才趙河暢議員都說，變成在賭場賭錢都犯法。全世界的賭場都有貸款限額給某些人士，你貸款給客人賭錢已是黑社會，如果是這樣，賭場都不可借錢給人賭博。我剛提出的問題是，我借錢給人，從中收取貴利，這是違法的，現在按中文來說，我借了錢給人，借款人贏了錢，兩個都犯法，這是有差別的。但是，在中文來說，就是這樣，所以，我要澄清究竟這個法律是甚麼意思，因為從中文來看，譬如我借錢給歐安利，他贏了錢，我就是黑社會，他亦犯法，如果他輸了錢，我就不犯法。但是，從葡文的刑事法來看不是這個意思，我借一元給他，要他還十元，這樣，我是犯法，不是他贏了錢犯法，它們之間有很大的差別。
主席：周議員請發言。
周錦輝：多謝主席！我非常贊成曹其真大姐的發言，因為本人是出自博彩業。當然，一定要有法律打擊黑社會。但這次你們這麼著急制訂這法律，亦諮詢過很多界別的人，行政當局及各議員都非常努力。但有一件事要留意的，我們澳門博彩業是非常重要，現在這裏很多條文是關於博彩的，不知他們有沒有諮詢過博彩業的人士，我希望他們尊重博彩業的人士，諮詢一下博彩業的人士。問清楚，例如曹大姐所講的，甚麼叫做暴利？甚麼叫做收入？多謝！
吳榮恪：主席，……
主席：請稍候，吳國昌議員想發言。吳榮恪議員，稍後才交予你發言，首先由吳國昌議員發言。去年我們通過第八／九六／Ｍ號法律（非法賭博法律），第十三條是關於供給博彩而得的暴利，我希望大家再看一看這條文，已說明何謂供賭博所得的暴利。吳國昌議員請講。
吳國昌：多謝主席！當然我不是熟悉葡文的人，不知道供給博彩而得的暴利在葡文的理解是怎樣，但在小組討論是很清楚，就是供給資源給人博彩從中得到暴利的人。而用了這個行文，我相信主要是受到已經有的法律行文的影響，我們不想偏離已有的法律所載的同樣行文，才採用下去。但事實上從中文理解來說，的確有不同的地方，可能要準備修改，譬如供給博彩而得暴利，諸如此類，即將「的」字刪除，或者改得更好。我相信有這個需要，但為甚麼出現這句子，原因是很清楚，想維持已經有法律規定的一種行為，就是給人錢博彩從中得到暴利的人，在過去法律內用了這行文，而我們小組在討論時沒有要求更改已有的法律行文。
但是，剛才提出一系列行文，很清楚，各方面被認為是漏洞的出現，主要原因可能是華年達議員提出的一個精神上的問題，就是經過很複雜的討論後，現在這文本的確刪除了已經有的文本當中所規範的一個黑社會定義，就是這個團體的宗旨是有犯罪目的，在這規限下再界定一些特別的罪行，這主要是精神上的分別，當然不是隨意刪除，是經過很複雜的討論。當然，最後的決定是怎樣？我們發覺現在亦有相當多的漏洞，刪除的主要原因，我的理解是，因為沒有辦法在實際上追究到及證實到哪些團體的宗旨是為了犯罪，因為在一個團體註冊，他沒有可能註冊一個犯罪的宗旨，變成在一個定義上永遠都能夠脫罪，當然，我們希望能夠得到一個不會出現剛才所講的漏洞，且能盡量使到黑社會這些組織不能脫罪的一個更好的定義。
主席：現在先交予吳榮恪議員發言，然後才由華年達發言。我們的法律在去年六月通過，是第八／九六／Ｍ號法律第十三條，關於非法賭博，那兒說得很清楚，第十三條，為博彩的高利貸，吳榮恪請發言。
吳榮恪：多謝主席！我們現在討論的文本是專責小組給我們的一個細則性表決的文本，但開會之前我們剛收到專責委員會細則性通過的一個有組織犯罪法律草案的修改建議，這裏牽涉了第三條，我們現在討論的是第一條、第二條及第三條，因此，我想先弄清楚，是否目前在討論細則性的文本時，亦要考慮專責委員會提出的修改建議，是否這個意思？我想弄清楚這事，因為我剛收到這個建議，而細則性表決了的文本是幾天前收到的，既然他提出來，我要問一問，當討論第三條時，是否要同時考慮華年達議員提出的第三條的修改建議，是否這個意思？
在文字上來說，我們講第三條，但華年達議員提出要討論的不僅第三條，還包括第一條及第二條，我要弄清楚這情況，不知道我有否理解錯誤。如果情況是這樣，應該沒有問題，我先要弄清楚。
此外，黑社會的定義，我有參與專責小組幾次的會議，如果我沒記錯的話，最初黑社會的定義原則上保留第一／七八／Ｍ號法律裏面所提到的，包括十四Ｋ、水房等。現時最後的文本沒有這些法律的定義，對解決黑社會問題有否幫助？事實上，十四Ｋ或者第一／七八／Ｍ號法律所列明的黑社會的名字是存在的，但是，沒有這些名稱，回到現時第一條所指的ａ項至ｘ項，有沒有影響？即是說，有人自稱十四Ｋ，他都不是黑社會，因為法律沒有指出，除非他犯了第一條ａ項至ｘ項的罪行。這個問題，我想清楚了解。
第二個問題，關於ｊ項，大家已討論過，我從中文理解，當然非法博彩法例是另一個問題，但現在這裏所寫「供給博彩」，我的理解是提供一些方式讓人去賭錢，我看不到有借錢給人賭錢的意思。我看到的是，開賭檔，因為它沒有寫明是否合法的旅遊娛樂公司，我的理解是一個供給博彩而得到暴利的地方，這樣，它是否黑社會？這可能只是文字上的問題，葡文不是這樣理解，但在中文「供給博彩」，我的理解是供應一些地方或者條件讓人博彩而得到暴利，我的理解是這樣，或者我的中文解釋得不清楚，不知道是否正確。這是文字上的問題，如果你從中文理解，有必要按照非法博彩法律的精神來修改這字眼。我提出的問題是這些，多謝！
主席：或者我解釋剛才你發言的第一部分，我們現在不是在討論整個法律，即委員會細則性表決的文本，我們不是整個法律去討論。大家都知道，我們正處於我們章程第一百三十七條所指的一個程序。全體會議已經在六月一般性通過了有組織犯罪法律草案，亦通過了一個動議，我忘記了是哪位提出的動議，就是說，細則性審議和表決在專責委員會處理。
這項工作在委員會作出了，並細則性審議及通過了最後的文本，在六月二十六日交予各位議員。我將這最後整體表決列入今日議程，交予大家處理。根據我們的章程，在進行最後整體表決之前，任何議員都可以申請討論你們認為值得討論的條文。我剛才提出的問題是，誰想提出討論一些條文。這裏有一個很詳盡的文本，華年達和歐若堅議員一起回應我，並提出了這兒列出的名單，即他們想討論的條文。不論華年達有沒有提出這名單，為了方便大家的工作，派發給大家一份由華年達議員和歐若堅議員兩位提供的文本。但是，各位議員，如果你們看清楚這文本，只是方便你們參閱的，華年達議員和歐若堅議員在今天會議上可以提出任何動議。
如果你們看清楚，可以看到這事項不是大家完全不熟悉的事項，即使在一般性審議當日，華年達議員和歐若堅議員已經交給我們一份文本，內載有十八個修改動議，當時是有一份文本提交全體會議作一般性審議。如果大家審慎些看這些動議時可以看到，其實派發了給你們的文本，包括了十項的修改動議，全部都是大家認識的，因為之前已載於另一份的動議內，即在一般性審議時交給你們的動議。現在這份是華年達及歐若堅議員提出的第一份文本，裏面大部分的修改已被委員會在細則性審議時接納了，但有一些問題沒有被接納，載於現時提交給你們的文本內，因此，華年達議員及歐若堅議員希望將這些問題在今天的全體會議內討論。其實我希望向你提供這個解釋，我不知道你是否清楚，抑或需要再提出一些問題，請講。
吳榮恪：多謝主席！我清楚了。
主席：華年達議員請講。
華年達：我不想偏離你們所講的問題。其實現時問題不是修改它的違法行為裏面的字眼，或者「暴利」等字眼，而是自動將一些人士列為黑社會成員，即某一些經營未經許可的彩票的人就被視為黑社會成員，我們提出的是這問題。
譬如剛才吳榮恪議員提出的一些例子，去年的法律，即第八／九六／Ｍ號法律（不法賭博法律），怎樣才成為不法賭博？就是倘若有人經營一些彩票或者其他同類的抽獎卷，即未經許可的抽獎卷，就會被處罰，刑罰最高是兩年徒刑。即是如果是一些商業機構、住宅，或者其他經營麻將的地方，如果目的是謀利，處以最高一年的徒刑。換言之，這些已是法律有所規定的，即你借屋宇給別人打麻將，即使你收很少錢，透過這法律你已經被處罰。我們不是討論這一點。我所反對的是，父親、母親、兒子、姨母，他們只是一起打麻將，就被視為黑社會成員，或者母親會的抽獎卷，如果未經許可，就是一個不法的抽獎卷，現在有這個行文，全部自動被視為黑社會成員，對於我來說是無意義的，我覺得其他人都不會覺得有意義，這個問題就在這裏，我們現在不是討論究竟這裏所指的違法行為是否正確。如果有需要改動，我們可以改動，我們已訂定了違法行為，但現在你說自動將他們視為黑社會成員，他們可能只是家庭的成員或者一些鄰居一起打麻將，在未經許可時，又或者他們只是在抽獎，互相賭博，我已經不想浪費你們的時間講其他的例子，但是，問題在這裏。
究竟是否自動將這些人士視為黑社會成員，即凡有兩個人或以上人士作出這裏所指的行為，就自動被視為黑社會，是否應該這樣？為甚麼用「特別是」這字眼，即是除了這些罪行，還有其他罪行，誰負責說究竟其他罪行是指哪些，其他哪些罪行可被包括在這名稱內，即是「特別是」包括的其他罪行，所以這是精神及行文上的問題，以及這與第三條有關。
我再講一些關於第三條的，亦是精神上的問題。我不想浪費大家時間，我們看第三條的行文，亦回應剛才同事提出的問題。第三條第二款，「黑社會領導或主管的名稱，特定稱謂或代號，不管是否傳統者是以該等身份受處罰」。即「大哥」、「大家姐」這些名稱，已經可以要他坐牢，視他為黑社會成員，我覺得是很滑稽的，不管是否傳統者，即是你稱一人為「大哥」時，就可以即時視他為黑社會，沒有說明除非是朋友、大家相熟的便例外。只是稱一個人為大哥，他就是黑社會成員，叫這人做大哥的人都要坐監，因為兩個都是黑社會成員，我覺得是很滑稽的，做一個這般的法律是沒意義的，法律做出來不要緊，但通過了就更慘。
主席：我盡量回答吳榮恪議員提出的問題，他提及到刪除黑社會的名單，即第一／七八／Ｍ號法律所指的黑社會的名單，希望你再看看委員會的意見書，有提及到這方面的事，亦提及到在委員會的理解下，如何將這名單由其他事宜代替，這第三條亦回應了其他議員所提出的問題，尤其是吳榮恪議員所提出的顧慮。
唐志堅：主席……
主席：唐志堅議員請發言。
唐志堅：這份法律草案經過了相當長時間研究，今天第一日討論亦有這麼多意見。我想做一個「醜人」，我想問兩位提議人，我明白你們修改第一條的意思，我完全明白，但我想問在文字上有沒有甚麼修改的動議？我想這個亦是舊法例採用的形式，舊法例的第二條，但在未提出之前我很想解除一些憂慮，不知是否同意由我提出一個文字上的修改動議？不知兩位議員是否同意？如果你們有動議，就由你們提出，我不提出。
我想，關於定義的問題，是否根據舊法例加上幾個字？即是在第一款的第二句，這裏說：「凡兩個或以上人士組成的集體」，我明白兩位議員的意思，如果兩個人走在一起作出ａ項至ｘ項任何一項，因為這集體已形成了，可能做這些項目後他們是不法的，這是肯定的，因為下列者都是不法行為。但是否黑社會？你們的憂慮是，分分鐘都是黑社會。
我建議加上幾個字，就是：「凡兩個或以上的人士組成的，以犯罪為目的的穩定集體」，因為這是舊法例的精神，即是他們兩人走在一起的目的是犯罪，這是一個穩定集體。大家臨時走在一起，你沒有錢，我沒有錢，譬如「拍膊頭」取得二十元，他們可能不是黑社會。但是，以犯罪為目的，有一個穩定的集體，黑社會其實是一個穩定的集體，這是舊法例的精神。我覺得不可以隨便說兩個或者以上違反ａ項至ｘ項其中一項，都懷疑他是黑社會。如果他真是以犯罪為目的而且是穩定的集體，作下列的罪行才可懷疑他是黑社會，議員如果有需要，可參閱第一／七八／Ｍ號法律第二條，「黑社會的定義」。請各位想一想，我不知道這是否正確，先解決第一條，第二條及第三條稍後再想，不然，開始了這麼久仍未解決一條條文。
主席：歐若堅議員請發言。
歐若堅：經過華年達的發言，我大概知道這方面的重要性。雖然我們主要是撲滅黑社會的不法行為，我們亦要顧慮到不可以違反這個法治之區的權利，並希望這法律在九九年後仍然可以生效。我們已辯論了很長時間，這法律的複雜性很高，不但第一條，第三條亦有關連，所以暫時終止第一條及第三條的審議，待我們得到共識後才提出一個具體動議，或者這個制度可以容許我們進一步討論這法律草案，多謝！
華年達：我想說我同意唐志堅議員所講的事宜，他理解到這問題，而其中一個解決途徑，或者我們可否用一個更好的方式，我相信舊的一個較現在的好。
主席：這法律條文是最困難的、最有阻礙的，我們已經反反覆覆制定了很多行文，我手頭上有多個文本、有很多定義，所以說，這條文是最重要、最敏感及最複雜的。如果維持第一／七八／Ｍ號法律，當然，亦有其不便之處，因為它對於撲滅黑社會方面的作用不大，但是，不幸地這些困難對我們來說，正如華年達所講，令他有些卻步，但他希望委員會、其他同事及執行權的代表盡量制定一個法律，能夠更好地撲滅有組織犯罪的結構。我們使用了一個最佳途徑，盡量方便尋找最佳辦法處理這般敏感的事情。當然，我理解到歐若堅提出的動議，亦是以華年達名義提出的。同事說，一開始審議這法律已有這麼多困難，我們花了很多時間。如果不反對的話，我們進人第八條，將這些事項繼續交由大家審議，副主席請發言。
何厚鏵：多謝主席閣下！我想向主席申請休會十分鐘。
主席：好！我接納休會五分鐘或十分鐘。
（休會）
主席：會議繼續。
吳榮恪：主席……
主席：吳榮恪議員請講。
吳榮恪：多謝主席！政務司閣下：
我們今天在大會上討論有組織犯罪法，我們重新釐定有組織犯罪法的原因是考慮到澳門過去幾個月的治安情況，有必要制定一個比較有效和全面的法律以解決澳門的治安問題，解決有組織犯罪的問題。這個有組織犯罪法交給專責委員會審議，委員會是非常努力，在過去幾個月，日以繼夜展開工作，開會十至二十次，首先我在此對這小組，特別是小組主席的工作表示讚揚，因為他付出的努力是為了解決澳門的治安問題，並作出給我們今天討論的細則性文本。
但是，在審議時我覺得有些問題本來有共識的，可能為了使這法律更好，雖然有了共識的行文，為了做得更好，加上新的建議，這是一件好事，可惜是時間上的問題，這些新加上的條文，在這般匆忙的情況下，可能使有些議員，特別不是這小組的成員感到不理解，特別有些文字上、技術上的問題，是否值得在大會內作文字上及技術上的討論，我看這些文字上及技術上的問題，應該由專責委員會或者將來的編撰委員會決定。
基於有些議員想做好這法律，亦基於有部分議員不是專責小組的成員，在今天討論時偏離了有組織犯罪法的主要精神，在今天會議的情況下，我覺得是沒有條件繼續，特別我們要考慮需十六票贊成才可通過這法案的問題。我建議是否將今天的討論（有組織犯罪法細則性討論）暫停，再交回專責委員會作閉門會議審議？但再交由專責委員會審議時，哪位議員有不同意見時盡量參加，表達意見，使將來在細則性審議時不會再出現只討論技術上或文字上的問題，我希望原則性的問題能在小組內取得共識後，才提交全體會議討論。當然，這是有時間性的，除了我們的會期外，社會上人士亦希望及早頒布及施行有組織犯罪法律，這對解決澳門的治安是一個很重要的因素。我希望主席將我的動議交給全體會議表決。關於時間問題，我希望交給專責委員會再審議的期限是兩星期，我的動議是這樣，多謝主席！
主席：多謝吳議員！剛才吳國昌議員提出了一個動議，我交給我們的翻譯員翻譯，是一個修改第一條的動議，我尚未收到翻譯文本，因此，我剛才沒有即時通知全體會議。
吳榮恪議員建議我們暫時終止工作，再次考慮這方面的事宜，因為這是很複雜和很困難的，他們花了很多時間研究，才可做出這法律。但是，基於這文本在委員會已細則性表決了，我想聽一聽專責委員會的意見，因為多個月來它在這方面工作，可以想像到他們不很願意，不知他們是否想再次研究這問題。我都明白到，如果有需要的話，即是如果全體會議認為是這樣，委員會一定接納。這事項是相當複雜和困難，需要作出很深入的研究才可理解，尤其是現在我們處於這時期，要作出立法和政策的取向是不容易的。或者我要求大家關注這事項，這法規其實不是容易，因為我們愈討論可能愈覺得麻煩，但是，不代表我們不嘗試去做，盡量去做好一點，因為現時澳門一定要打擊有組織犯罪。正如我剛才所講，我亦想聽取專責委員會的意見，即是關於這具體動議，你們有甚麼意見？即是暫停工作，再交由委員會審議，委員會可以再次開會，當然，各位議員亦盡量參與，吳國昌議員請講。
吳國昌：多謝主席！各位同事：
不錯，我們討論今次經過委員會審議的文本，的確得到不同的意見，亦指出了我們通過的文本當中是存在著一個極大的漏洞，這不得不承認。但是，我覺得其實在處理這法案是面臨很多複雜的事，但相對於幾個月前，問題已縮窄了很多。剛才雖然提出了很多批評，但是，這些批評我覺得其實大部分是集中於一點，只是當委員會重新細則性審議時希望進一步改進下一個文本，結果出現刪除第一條關於黑社會定義的前提，希望能更好，但是，結果發現原來刪除這前提，我們重新看來，出現一個很大漏洞。沒有這前提下，凡是犯了一些特別罪行，立即成為黑社會罪，如果我們有這前提，我覺得不是這麼困難處理剛才提出的一系列的意見和批評。當然，剛才提出的意見和批評除了牽涉到缺乏一個前提外，這亦是華年達議員說的精神問題，如果我們能夠透過條文的修改，是可以解決的。事實上已有文本，過去已經有文本解決，只是文本都有問題而已，我們希望能夠在有問題的文本當中採納一個好文本，我覺得這樣已足夠。
第二，在剛才的批評，除了關於大前提外，亦有一些文字上，尤其是中文上出現的問題。這亦是事實，我覺得可以透過動議的修改，將剛才所提出的事，譬如「提供博彩而得的暴利」，諸如此類在中文來說很有問題的條文，同時更改。甚至牽涉剛才提出的沿用「秘密移民」，剛才修改了，不是「秘密移民」，在中文來說應該是「非法移民」，這些或者同時透過動議更正，我覺得是可以解決的問題，未必需要將一個已經過委員會審議、細則性表決後的法案，在未經過認真努力下，將它終止，交由同一個委員會審議，我覺得我們是否可以進一步作出努力。多謝！
主席：艾維斯議員請講。
艾維斯：主席閣下：
當然，全體會議是至高無上的，如果它認為委員會應繼續處理這事宜，我會繼續做。經過數十次會議後，當然，我們的會議經常都是開放給各議員參與，並且得到執行權及同事的支持，現時我們已提供了答案。對於一些答案來說，正如議員所講，是有共識的，意思是所有人都說了所希望的事，在多次會議上已發表了意見，如果真的如此，最終顯示出我們的會議一開始就有很多問題，有些問題，我可以說，是翻譯的問題。如果你跟進會議時會知道問題在哪裏，我們當然需要議決，但不要冒險在這情況下對法律作出任何修改，因為這法律在技術上是很複雜的，必需盡可能將它完善。從來沒有一個最好的立法者，因此，我們可以處理一些細則問題，當然，是一些主要問題。至於法律有否用處，這是另一方面的問題。
但是，有些問題我需要說出來，就是技術及原則的問題。如果我們再次工作，任何人士或者我們的同事都可作出貢獻，現時我們得到執行權和檢察院的支持，我相信我們將會得益。意思是不論哪種方式，當然，根據章程規定，這文本是終結了，但是，我們作出了很好的工作。在會議中我的同事亦盡力參與，如果再得出取替文本的話，我們委員會將承擔簽署取替文本的責任，當然，這是我的意願，不代表我的同事，我相信他們的角度亦跟我一樣，如果是這樣，我們希望有一個更好的法律。
之前的文本，對於某方面沒看到的話，現在採取別的立場，當然我們的委員會不是封閉的，我們在法律角度上是沒有偏見的。除此之外，委員會對於所有貢獻都表示感謝，亦希望聽取公眾的意見。考慮到澳門的情況，我相信這法例要在今個會期通過，不久大會再召開會議的話，我希望各位同事積極參與。
主席：多謝議員！我相信你的說話對我們的工作是非常有建設性的。我重新呼籲，所有人士，如果對這文本有疑問，暫時來說這是確定的文本，在出席會議時不要有所保留，如果有疑問的話，不論多細小的問題，都向委員會提出，使我們能解釋疑問以便於工作。在表決吳榮恪的動議前，我想問一問各位議員是否需要就這方面發言？動議是終止工作，將法律草案再次交由專責委員會審議，經過考慮後，看全體會議有何決定。梁慶庭議員請講。
梁慶庭：多謝主席！聽了專責委員會主席的發言，我覺得需要再次向委員會主席致意，因為他確實作出了大量研究工作。剛才對第一條的討論，正如我們的同事講，大家的發言亦指出了有關的問題，我亦知道有關的同事會作出動議及修訂。儘管在開會前我沒有對任何條文提出動議，但是，對第一條及以後幾條條文，我需要詢問後才可表決，因此，我在剛才討論當中提出我對第一條條文的立場以及需要進一步了解，現在我的立場亦得到相同的反應，所以，如果有同事對此作出修訂，我會支持。同時，在開會時收到很多條修改動議，對我來說，需要很細則性看清楚哪個是較適當，既然我們同事提出這個動議，小組主席亦回應會努力就這事或針對現時的動議再次在專責委員會進行工作，我會支持有關動議，並再次向委員會主席及成員致意，多謝！
主席：唐志堅議員請講。
唐志堅：主席，政務司及其合作者，各位同事：
吳榮恪議員的動議，我相信我理解他的精神，事實上在一段時間的工作，委員會當然作出了很大貢獻，但是，我亦體驗到我們在原則上沒有分歧，大家是有共識的，而且最大的共識就是更有效修訂一個法律去打擊黑社會。我同意剛才講一些文字、技術性或者表達上有些疑問或者修改，我想，採取這個方式，我表示同意。
在這裏我想再講一個問題，因為立法會的全體會議是公開的，最近有些市民向我表示很關心這個法律何時通過，我覺得隱約有些人等待這法律的通過，好像現時我們打擊黑社會存在一個法律真空的狀況。在這裏我想表達一個觀點，第一／七八／Ｍ號法令目前是有效的，它有多條條文針對打擊黑社會，我認為即使新法律延遲十四天通過，但我們有第一／七八／Ｍ號法律，不論其中的黑社會定義、黑社會的組織、法律上的推定等等，這些目前是正運作。市民可以放心，現時不是法律真空，我們有舊法律的運作，市民毋需擔心我們對黑社會沒有法律打擊，是有法律打擊它。至於我們新訂的法律，是要更有力去打擊，這是我們立法會的一致意圖，我想表達這個觀點。多謝！
主席：多謝！我相信可以表決吳榮恪議員的動議，就是現時終止這項工作，或者我們等待幾天去考慮。同意這動議的請舉手，不同意的議員請舉手，一票反對，沒有人棄權，除了吳國昌議員外，其餘議員都支持終止此項工作。表決之後，今天工作結束。吳國昌議員想作出表決聲明，請發言。
吳國昌：多謝！我個人反對原因是因為我認為雖然提出一系列問題，但這些問題我覺得其實可在大會上透過努力解決，不是不能夠解決的，無論如何，我尊重大會的決定。我作為委員會的成員，當然會努力地繼續以後的工作。同時，我亦很同意議員的意見，我們目前是存在法律打擊有組織犯罪，我們並不是處於一個法律真空的狀況，我們希望澳門治安當局用現有的法律盡力打擊黑社會，多謝！
主席：多謝議員！很多謝執行權的代表出席是次會議。
會議結束。