主席宋玉生：我們現在進入議程，但在進入議程之前，我想以立法會的名義，感謝政務司先生、司令先生及其最直接合作者的光臨以及他們即將提供的寶貴合作。
現在對“非法移民入境法律草案”進行一般性討論。
請何思謙議員先生發言。
何思謙：主席先生、執行權的諸位代表先生、諸位議員先生：
今天我們辯論非法移民入境問題。
我首先對無證件者的問題作一個簡短的陳述。
長期以來，本地區一直受到非法移民入境及無證件者問題的困擾。一九八二年，澳門行政當局為兩萬多名無證者簽發了（帶藍條的）臨時證件，而且此問題由於無證學生的增加而變得更加嚴重。因此，為尋找解決問題的方式，於一九八八年初，吳榮恪和劉焯華兩議員先生一起，多次與執行權進行聯繫。
同年，在總督先生訪問北京之前，我們曾請求與其會晤，以便研究採取立法措施來解決此問題。我們認為，這個問題同中華人民共和國有關，而且北京亦必須承擔責任。總督先生說，他將同北京當局洽談這個問題，此事後來已經得到證實。但是，自從他回來後卻無任何獲得解決的跡象，也許這是由於他非常擔憂，因為這是難以作出的一項決定。不久之後，第三屆立法會就屆滿了，此問題的解決再次被押後。
一九八九年元月，行政當局宣告未到十八歲的未成年人合法化，不少議員都關注所謂“龍的行動”。而現在，今年的三月底，卻引發了四萬伍仟名無證者的示威遊行。
將由本會審議的草案是由歐安利議員先生和曹其真議員女士草擬的，主席先生已及時地將其分發給由我主持的專責委員會，以便對其進行審議。經委員會分析研究之後，又在其後的擴大會議上分析研究，主席先生、其他議員、執行權的諸位代表及法律顧問均出席了該等擴大會議。即將由大會審議的草案已不再是草案的原稿，而是經過修改的另一草案稿了。
雖然已在委員會內對此草案進行過分析研究，但我還是希望諸位議員先生再次研究這個問題，如發現有錯誤或遺漏，請提出來進行修正，使草案更趨完善。
這個草案對澳門的未來影響深遠。其實，立法會的立法工作，不僅是為了制作法律，更重要的是，為了法律能付諸實施。
非常多謝。
吳榮恪：主席先生。
主席：吳榮恪議員請發言。
吳榮恪：我們今天開會審議的是關於非法移民的法律草案。
提到非法勞工，第50/85/M號法令訂明，僱主如果違法，將被罰款，但根據現時審議中的這個法律草案，有些違法行為不止被處以罰款，還被處以監禁。我請各位同事注意，非法移民是一個非常嚴重的問題，如果沒有嚴刑峻法，非法移民問題將難以解決。
我希望在防範非法移民方面有個較為實際可行的方法，以對非法移民起到阻嚇作用。
我希望同事們就此問題進行思考，使這個法律能順利付諸實施。
主席：我們繼續進行一般性討論。
請劉焯華議員發言。
劉焯華：主席先生。
我想就剛才何思謙議員的發言提意見。
正如剛才何思謙議員指出，非法移民問題已困擾澳門多年，而且，社會各界對此甚表關注。
在本立法屆開始之時，我與曹其真議員一道與政府研究過這個問題。
我們知道，這個問題既複雜也敏感。
我們今天討論的這個法律草案提出來已有頗長的時間。我與何思謙議員也曾討論過。這個法律草案需要與執行權和提案人共同來分析，而且，當中有些事情是不能公開的。此外，由於立法會過去的一段時間裏專注於修訂《組織章程》的法律提案。之後，又出現了“表”的問題，所以實在有必要盡快通過這個法律草案。
非常多謝。
主席：曹其真議員請發言。
曹其真：主席先生、執行權代表們、各位議員。
首先我想講清楚一個問題。這個法律一旦被通過，目的是在於打擊非法移民和制定有關刑罰，但有一個方面也是很重要的而且想執行權向立法會解釋一下，那就是這個法律是懲罰已在本地區的移民的，但我們如何去打擊非法移民呢？對此，必需要有一個邊防崗，這個是我首次在立法會提出的問題。
因此，在辯論這個法律之前，首先我希望執行權給我一個明確的答覆，不然的話，我們豈不是一邊關注於懲罰，一邊卻讓人們任意進入澳門。
主席：請政務司先生。
教育暨公共行政政務司：主席先生，各位議員。
在聽過剛才曹其真議員的發言之後，我想指出，非法移民這個問題當中是有
凓很多不同元素的，而這個由立法會制作的用於打擊非法移民的法規既重要且有歷史性，它不僅針對現有的問題，也針對可能在日後出現的這類問題。這是一個即將在澳門生效、用以打擊非法移民的法律。但提出的具體問題又包含兩個關於政治意願的元素在內，既要中華人民共和國那邊提供合作，採取措施防止有更多的移民進入澳門，而另方面，一如所知，大部分的人士並非從關閘而是從另些地方進入澳門的，於是，這個問題就聯系到另外一個元素，那就是我們應該創立條件，以便在邊境地帶盡快有一個邊防崗，我們現時正為此創立條件，力求在短期內實現這個想法。
無論如何，正如我曾經講過的，從我們掌握的個案中顯示，大部分非法移民卻不是從關閘入境而是從其他地點入境的，換言之，是無邊防阻截這些人進入的。對此，顯然有必要尋求與中華人民共和國有關當局達成諒解，同時，澳門保安部隊必需加大在澳門地區內的巡邏工作力度，這樣雙管齊下，才有可能把問題解決。
我們深信，這個法律是解決這個問題重要的一步，但我們也要清楚知道，其他方面的工作也是很重要的，因此，我在此回答各位議員，我們現時已經在這方面採取措施，以在最短時間內創立有關條件。
非常多謝。
主席：繼續進行一般性討論。
（休會片刻）
主席：如果大會再沒疑問的話，就進行一般性討論。
艾維斯：主席，我想提一個問題。
主席：議員先生，請講。
艾維斯：我想提問有關我們草案的方針。但在提問之前，對於為甚麼這個草案實際上採用應急法律的形式，試圖對付在澳門突然顯示出來的嚴重局勢，我想先說說自己的考慮。當我們披露這個關於討論和提出問題的時機問題時，已考慮到另一個事實，那就是保安部隊司令先生已在某個時候的新聞發佈會上稱，政府以及他本人亦然，正在準備有關這個問題的法例，這將在行政暨司法政務司先生的辦公室進行準備，因而造成這項工作被拖延了，即是說，大家已經知道政府正起草有關這個問題的法例，因為無人有興趣單獨提出這項草案，總希望政府方面作出回應，因而造成這個問題被延誤了。因為正如已在這裏說過的，顯然還有須要優先研究的其他事項，而我們總共是十七人，而且一般地說，我們大家都多多少少地參加研究所有的事項，而這一事項就成為非優先研究的了。
所以，正如曹其真議員女士及其他同僚曾在這裏說過的，關於制止非法入境問題是這項法律草案其中一個組成部分，因為問題的關鍵在於創造手段，尤其是創造在攔截和逮捕方面的手段，以便使其無法形成非法入境的情況。當然，由於澳門的地理形狀並由於它毗鄰中華人民共和國，（比如說，只要你想到那條鴨涌河，你就明白是怎麼回事了。） 因此，沒有中華人民共和國當局的合作，制止非法入境的任一行動均無法成功。 顯然，無論這個城市有多少手段，無論有多少警察，若無另一方面的幫助，那是根本無法做好這項工作的。有關那個方面，即使這些問題具有敏感性並帶有一些機密性，但應該知道此事非同小可，有關遣返非法入境者，我們已同中華人民共和國達成協議。這項法律須從非法入境者即時在澳門被發現就即時被遣返的原則出發，因為我們考慮到，非法入境者主要來自中華人民共和國，而且必須知道，這項法律是否可行，因為可能會發生這樣的情況：當我們想把人遣返中華人民共和國時卻不具備這樣的條件。我相信，迄今為止，這個問題尚不具有任何敏感性，但我記得，幾個月前，香港當局將人遣返中華人民共和國時，卻遇到巨大的困難，他們不得不在靠近邊境處搞些臨時設施來安置非法入境者，因為香港難以將他們遣返中華人民共和國。
當然，正如在這裏已經說過的，而且還說過將會採取措施，但是，難以理解的是，為何在澳門關閘這一邊沒有邊防檢查站，而僅在中華人民共和國那一邊有檢查站，除非這是由於我所相信的理由——此事與缺乏警員有關。
問題終於明朗化了，缺乏警員的問題也許是可以解決的，可採取類似其他地點的做法，也就是說，如果難以在軍事人員當中招聘控制邊境的人員，則無須由軍事人員來確保在邊境對人員的檢查，可由文職人員確保之。
這純屬一項建議，但我經常聽到有人提出的問題，主要是無人力資源來進行該項工作。
我們現在祗考慮來自中華人民共和國的非法入境者，然而，還有另一種情況，儘管這方面的情況尚未達到尖銳的程度，但是正在形成，重要的是，現在就該立刻將它撲滅。
正如我已有機會在另一次辯論中提過的情況那樣，有些國家對澳門市民的入境檢查，要比澳門對那些國家的公民入境檢查更為嚴格得多，日本就是這樣的情況。我認為，就我所知，即使那是由於（日本駐）香港領事館對其外交部長的指示之不正確解釋所造成的。但還有一種情況就是缺乏對等性，這顯然就是菲律賓的情況。我難以理解澳門市民怎麼可以繼續服從一種非常昂貴的簽證制度，因為菲律賓政府甚至將簽發簽證作為一種生意來做，而菲律賓公民卻極為容易地進入澳門，而且往往得以一種違法的方式在這裏定居。所以，我認為，就我所知，現今有一種犯罪現象與該等人有關。此外，他們當中的許多人在這裏工作是未經批准的，由於他們並無其他資源，因而就試圖使用不大正當的手段來謀生。
我認為，這是一個重要的分水嶺，這一族人在今天的社會上亦扮演
凓日益明顯的角色，我們不能漠然置之，這是我再次提出來的一個問題，也就是澳門應該如何善於處理此事的問題，儘管澳門的情況特殊，然而對於各國的公民而言，在該等公民的國家裏，澳門既不享有對等的權利，亦不在簽證方面獲得區別對待的優惠。（暫停）
主席：繼續審議法案。
吳榮恪：主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：對非法移民入境問題，許多議員都發了言，但這不僅僅是澳門方面的問題，而且亦與中華人民共和國將如何阻止非法移民入境有關。
在上個月三月二十九日的載入名單（行動）之後，並根據報刊發表的資料新華社已表示願意幫助解決這個非法移民進入澳門的問題。
我想知道執行權是否可以證實這個消息。
謝謝。
主席：政務司先生，請講。
教育暨公共行政政務司：主席先生：
關於艾維斯議員先生提出的問題，剛才我已作了回答。關閘欠缺設施，沒有設施是難以進行邊境檢查的，但正如我所說的，這個問題正處在解決的過程中，目前已完成該項目的設計，短期內即將動工興建。
至於吳榮恪議員先生現在提出的問題，顯然我不會在這裏提及執行權同新華社的會晤，但對待非法移民入境的總方針就是我剛才所說的，也就是說，是獲得中華人民共和國方面的合作的。
有關當局已就此問題達成諒解，我們這一邊正在採取措施終止這種情況，在關閘的另一邊也是這樣。
他們正在採取措施，他們正在與我們進行聯繫，但由於諸位議員先生都明白的理由，我祗能說到這裏。
謝謝。
主席：請劉焯華議員先生發言。
劉焯華：主席先生、諸位執行權代表先生：
在我的議程前發言中，我
凓重指出現在正在審議的草案主要是為了避免非法移民入境的發生。澳門由兩個海島和一個半島組成，因此，把人引進本地區是容易的，香港也有這個問題。我們大家都知道，人們為了過上更好的生活，總是向經濟水平較高的地方遷移的。
香港亦有這個問題，但區別在哪里呢？每一個地區都必須從保護本地區經濟利益的原則出發，從其吸納能力出發，等等。
香港採用的辦法，就是對收留到達該地區並獲得庇護所的非法移民的任何收留人均課處罰款。正如大家都知道的，有許多雇主使用非法入境者為其做工。在本法案中，除了懲罰非法移民外，亦將懲罰庇護或雇用非法移民的人。
這樣的話，許多人將不會庇護或雇用該等移民了。
謝謝。
主席：請汪長南議員先生發言。
汪長南：主席先生、政務司先生、諸位議員先生。
對正在審議的法律草案，我想說幾句。
澳門需要這個法案，遺憾的是，立法會在起草法案時拖延了這麼長的時間。
我們大家都知道，三月二十九日，行政當局將四萬伍仟名非法入境者載入名單，但是這個數字不是在一兩天之內出現的，因此，該等人說責任應由保安部隊承擔，我認為這種說法是不正確的，許多人已在澳門呆了十多年，而且這些人已在這裏工作。
我們大家都知道，在香港，一般都雇用菲律賓的男女勞工，而這些人在澳門則做住家工，作為家庭的男女傭人。
我認為，我們應本
凓維護本地區的利益及其前途之原則出發，我們應依照本法行事。據報道，三月二十九日，許多商店都關了門，特別是那些飲食店。那就證明該等店鋪的工人全都是非法入境者，全都去了跑狗場。
因此，我認為，我們今天將會通過的這項法律是必須的和不可缺少的，以便來自中國內地的非法入境者知道澳門沒有他們立足之地，他們在這裏是沒有前途的，沒有任何人會庇護他們或給予他們安排工作。
我想，有了這項法律，並加上政策上的配合，將可以避免出現三月二十九日出現過的場面。
謝謝。
主席：劉光普議員先生請發言。
劉光普：主席先生、諸位執行權代表先生、諸位議員先生：
今天我們對非法移民入境法律草案進行辯論。
我想在這裏提一下，在最近過去的三月二十九日的載入名冊行動中，在
䊵仔有一仟多人被載入名冊，有好幾百人都是經海面來到澳門的，這就表明進入澳門的途徑很多，路環就是其中的一條途徑，他們在白天的任何時刻均可游泳到達路環。今後，為了同非法入境作鬥爭，我相信，眾所周知，這個問題需要執行權方面更加關注。
此外，在載入名冊的行動中，有一定數量的人未能被載入名冊，他們就說他們是被遺忘了的一群人。當時，該等人已被拘留並被送往UTIP，僅在晚上九點鐘左右才獲得釋放，以致他們沒有時間去跑狗場登錄他們的姓名。假如這項法律獲得通過，該等人就成為非法入境者，而實際上他們早已在本地區生活了，而且他們不過是一百多人，我覺得執行權應給予他們一個機會。
謝謝。
主席：政務司先生，請講。
教育暨公共行政政務司：主席先生。
我想，保安部隊司令先生對此有話要說。
主席：司令先生，請講。
澳門保安部隊代司令：主席先生、諸位議員先生：
我想對剛才發言的議員先生說明一下，他說在UTIP有一百多人，後來被釋放了，但由於時間問題，他們已沒有機會趕到跑狗場把自己的姓名列入名冊。但我們已準確地知道他們是誰，今天早上，已在警察局討論了這個問題，這個問題已經獲得解決，而且協調小組在這個時晨大概亦已獲悉此事的發生及經過了。
所以，這是一個無人提出的問題。
謝謝。
（暫停）
主席：現在進行表決。
諸位議員先生，贊成一般性通過法律草案的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我們進行細則性審議。
不必我提醒大家，本法案有一些規定必須經三分之二多數議員先生贊成方可通過，因為該等規定涉及刑事事宜。
現在我把第一條的事宜付諸細則性討論。
（ 暫停）
吳榮恪：主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：第一條第一款a項說，“不經由合條件的官方移民站”入境的澳門則做住家工，作為家庭的男女傭人。
我認為，我們應本
凓維護本地區的利益及其前途之原則出發，我們應依照本法行事。據報道，三月二十九日，許多商店都關了門，特別是那些飲食店。那就證明該等店鋪的工人全都是非法入境者，全都去了跑狗場。
因此，我認為，我們今天將會通過的這項法律是必須的和不可缺少的，以便來自中國內地的非法入境者知道澳門沒有他們立足之地，他們在這裏是沒有前途的，沒有任何人會庇護他們或給予他們安排工作。
我想，有了這項法律，並加上政策上的配合，將可以避免出現三月二十九日出現過的場面。
謝謝。
主席：劉光普議員先生請發言。
劉光普：主席先生、諸位執行權代表先生、諸位議員先生：
今天我們對非法移民入境法律草案進行辯論。
我想在這裏提一下，在最近過去的三月二十九日的載入名冊行動中，在
䊵仔有一仟多人被載入名冊，有好幾百人都是經海面來到澳門的，這就表明進入澳門的途徑很多，路環就是其中的一條途徑，他們在白天的任何時刻均可游泳到達路環。今後，為了同非法入境作鬥爭，我相信，眾所周知，這個問題需要執行權方面更加關注。
此外，在載入名冊的行動中，有一定數量的人未能被載入名冊，他們就說他們是被遺忘了的一群人。當時，該等人已被拘留並被送往UTIP，僅在晚上九點鐘左右才獲得釋放，以致他們沒有時間去跑狗場登錄他們的姓名。假如這項法律獲得通過，該等人就成為非法入境者，而實際上他們早已在本地區生活了，而且他們不過是一百多人，我覺得執行權應給予他們一個機會。
謝謝。
主席：政務司先生，請講。
教育暨公共行政政務司：主席先生。
我想，保安部隊司令先生對此有話要說。
主席：司令先生，請講。
澳門保安部隊代司令：主席先生、諸位議員先生：
我想對剛才發言的議員先生說明一下，他說在UTIP有一百多人，後來被釋放了，但由於時間問題，他們已沒有機會趕到跑狗場把自己的姓名列入名冊。但我們已準確地知道他們是誰，今天早上，已在警察局討論了這個問題，這個問題已經獲得解決，而且協調小組在這個時晨大概亦已獲悉此事的發生及經過了。
所以，這是一個無人提出的問題。
謝謝。
（暫停）
主席：現在進行表決。
諸位議員先生，贊成一般性通過法律草案的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我們進行細則性審議。
不必我提醒大家，本法案有一些規定必須經三分之二多數議員先生贊成方可通過，因為該等規定涉及刑事事宜。
現在我把第一條的事宜付諸細則性討論。
（ 暫停）
吳榮恪：主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：第一條第一款a項說，“不經由合條件的官方移民站”入境的人士，被視為處於非法情況。而大家都知道，關閘現在並無任何移民站。
不知道執行權是否可以再向我們補充任何情況。
至於那些華僑，他們是持護照進入澳門的，當其有效期屆滿之後，有兩種情況：持有香港身份證者不成問題，可以返回香港；對於那些並非來自香港的華僑，當其證件失效後，我們也可以將他們驅逐出境麼？因為在驅逐時，來源地可能不願意接收他們，那末，對於該等人士就可能產生問題了。
我希望大家都考慮一下這個問題。
主席：關於議程的第一點，即第一條第一款a項，我想提醒議員先生，這項法律不僅適用於來自中國的人士，而且亦適用於來自其他地方的人，現在澳門已有“具備官方資格的移民站”，該等移民站業已存在，所以本法並不超出其立法的意圖，當在關閘設立移民站時，將再增加一個移民站就是了。
第二款是關於超過規定期限的逗留，也就是說，為了避免違法，就有必要規定居留期限，因為如果並無不規範情況出現，那就不必規定逗留期限；而在規定逗留期限之後，卻對超過期限的人一點事也沒發生，那就令人無法理解了。
現在的問題是，行政當局必須核查華僑是何時進入澳門的，並將其逗留規定在短期限內，並保證其得被驅逐回其原來的地方。那是一個行政問題， 而不是一個法律問題。
現在，根據法律規定，如果我們承認可以批准逗留一段時間的話，如果超過該段時間該人還可以繼續呆在這裏的話，那末，就我看來，那是不大正確的，那就不必規定任何期限了。
不知道大家是否明白我的意思。
吳榮恪：我明白，法律是這麼說的。我想請問執行權，既然不能將他們驅逐出境，因為其原來的國家不接收他們，那末，將如何處置該等違法行為？
主席：議員先生提出的問題，也許是關於出現第一條第二款所假設的情況時怎麼辦？即對於所謂華僑，比如他們從美國或從加拿大回來、被批准在這裏居留一段時間，但已超過了該段時間，怎麼辦？
政務司先生，請發言。
教育暨公共行政政務司：主席先生：
西薩—維艾拉（Siza Vieira）博士先生將會回答這個問題。
司法事務政務司法律顧問：所謂處於非法情況，就正如本法律草案第一 條所下的定義，並分條縷述在一月三十一日第二/九O/M號法令的文本上。該法令雖尚未生效，但該法令將規範在澳門地區的入境、逗留和定居。
此外，在我們所關心的那一點，該制度與由於第一七九六號條例之效力而已經生效的該項制度並無實質性的區別。除其他事項以外，該等制度還提到，凡不可能返回原地區的人士，將不被允許進入澳門地區，那就是 第二/九O/M號法令第五條的規定。
這裏提出的問題，主要是針對持有香港的身分證件或持有第四條所載的任何證件之人士的，或針對將從某一移民站進入的華僑而提出的問題，該移民站已對他們進行過入境檢查。
另一方面，居留的時間不得超過護照或第四條所載的任何證件失效之前三十日，即是說，任何人士在進入澳門之時均不會獲得批准居留至其進入澳門時所持證件失效之前的三十日時間。這就意味著可以立即進行入境檢查，而且已依據這些準確的條款進行了檢查。
另一方面，對逾期居留人士的驅逐問題，比如他們是來自香港地區或來自第三國的人士，而且是持護照進入的，他們既不是葡國公民也不是中國公民，目前已由保安部隊處理將其驅逐出境。發出驅逐令時，有關人士一般都會被迫承擔其歸國的旅費，但亦有時候，該人肯定會說其無法承擔其回程旅費，無論如何，均須對逐個案件進行研究，以便找出操作驅逐的可能性。現在吳榮恪議員先生提出的情況，就是現在遇到的一種情況，而且已根據其具體情況，逐個逐個地加以解決。
（暫停）
主席：不知道議員先生是否已經明白。
吳榮恪：我明白了，但我還是有一點擔心。
就我所知，有好幾百名東南亞的華僑，他們的證件期限已過，而現在他們的證件又無法獲得續期。
不知道政府是否瞭解這些情況。
主席：議員先生您現在說的是：現在澳門已有這樣的情況，他們的證件已失效，但仍獲批准在澳門居留。
我不知道將怎麼解決該等案件，因麼剛才西薩－維艾拉（SizaVieira）博士先生澄清說，凡所持證件其效力在三十日內屆滿的人士不得被獲准入境。
（暫停）
主席：請馬萬祺議員先生發言。
馬萬祺：我想就執行權代表有關第一條第二款的發言作一點評論。如今已有一項現行生效的法律規範
凓入境、逗留及定居，而根據我對吳榮恪議員先生發言的理解，實際上有好幾百名海外華僑的證件已經過期失效，卻依然呆在本地區。這並非入境問題，而是本地區業已存在的問題，因為他們已呆在這裏。我不知道像第二款那樣的條文是否可從另一項法律獲得補充。
主席：我沒有很好領會您最後部分的意思。
比如說，該等人獲准在澳門逗留三個月，卻在這裏逗留四個月，並不確定期限地繼續在這裏呆下去，對該等人有何解決辦法？我不懂。
艾維斯：主席先生：
我就可以解答。如今該等人獲得甚麼待遇？因為他們所想得到的是再次入境，那就是非法入境者，應予驅逐出境。
但如今的行政程式怎麼樣？當某一個人被發現持無效證件時，會對其怎麼樣呢？
這並非甚麼新情況，即使可以在法律上明文規定一項處分或驅逐出境，但我相信如今的情況依然如故， 難道不是這樣嗎？
主席：在這方面一定有某種原因， 但我不知道是甚麼原因。因此我正想提問，是否有該等情況、是否有持已過期失效證件的人獲准在澳門逗留的情況？
如有這種情況，應在這方面做些甚麼呢？因麼可以設想，肯定可以做的就是試圖修訂法律文本。
艾維斯：就我看來，這項法律無論如何也無法解決這個問題。
主席：確實無法解決。
請政務司先生發言。
教育暨公共行政政務司：主席先生：
有關此事我想談兩個問題：第一，據他們向我報告，確實有這種情況，該等情況符合現在提出的問題。但我認為這裏有一個實質性的問題，就是我們是否想要一個認真的模式抑或想要一個開玩笑的模式，如果我們想要一個開玩笑的模式，那就把我們當中每一個人都可能瞭解到的情況都寫在法律上；如果我們想要一個認真的模式，那就做一件認真的事情。我認為這項法律是一項認真的法律，隨後就一定會產生有關即將通過的該等事物的後果之概念。
我認為，這對於我們和對於諸位議員先生來說，都是困難的，我們大家都意識到，確實有人將被包括在這項法律的負面後果裏；但這是所有法律適用的組成部分，在世界上任何地方的法律適用都會給一些帶來負面後果，這是一個程式正常化給該等人帶來的後果。
正如主席先生和艾維斯議員先生所說的，這並不由於有了這一項法律便可以解決此類問題，該等問題早已存在。祗不過以前該等人對待這個問題的做法是，當他們以不當方式呆在本地區時，或為使其情況正常化，他們就必須再出境，這同世界上任何地方的做法都一樣，在容許其他情況的國際法律中，並沒有其他規則可遁，任何例外都祗會再次創造逃脫法律適用的辦法。親愛的議員先生們，我認為，過了一段時間之後，我們在澳門這裏又會遇到一系列數以千計的不當情事的發生，過了幾年之後，我們肯定又會再次在這裏討論這個問題。
所以，這是我們大家都必須非常明確地作出的一種選擇；如果我們想做一件嚴格而認真的事，那末，我認為，這已經是一項認真而又嚴格地制定出來的法律，如果不以為然，或者我們再開始在這裏討論這一切的例外情況，那我們就要繼續面對我們今天遇到的同樣問題。
謝謝。
主席：對這一切再作一點補充，獲准在本地區逗留至X時候的該人，應有可能請求延長獲批准的時間，如果該人不提出請求，且陷入非法逗留的情況，依我看，對其作出處罰是公平的，因為在期限屆滿之前該人可以向當局說明其情況。
請何厚鏵議員先生發言。
何厚鏵：主席先生、諸位執行權代表先生：
我儘量從我的角度對第一條第二款的情況作出解釋。若干年前，許多海外華僑來本地區定居，因此，我能理解諸位議員先生對此事表示的憂慮。但是，我們分析問題必須在如下的前景出發：該等海外華僑的資料已存入檔案，我想，那時候，他們一定已向行政當局申請過合法化。
我相信，在規範入境和定居的法令中，這個問題將會得到解決。
這樣的話，我想，大家對第一條第一款及第二款的憂慮就不存在了。
不知道我解釋清楚沒有。
謝謝。
主席：請政務司先生發言。
教育暨公共行政政務司：主席先生：
關於這個問題以及何厚鏵議員先生提出的問題，第一條第二款祗不過是再次強調一下，再次重申一項規定，其實該項規定早已在本地區生效了。第二款所指的人，目前可能有好幾百人，依據本地區目前現有的法律規定，他們已是不合規則地呆在本地區的人。所以，第二款其實祗是說，該等人的確處於不合規則的情況。
我想，我是不能在這裏說些甚麼的，因為假如我說了，就會被說成是官方說的。迄今為止，該等人沒有受到騷擾，在這裏我祗能說，他們將繼續不受騷擾，但我祗能說到此為止。因為很顯然，我不能再說甚麼了。
（暫停）
主席：請何思謙議員先生發言。
何思謙：主席先生：
已有許多議員就第一條第二款的條文發了言，但我相信，如果我沒有搞錯的話，大部分海外華僑來澳門時均持中華人民共和國護照，而並不像吳榮恪議員先生所說的，他們所持的是其他護照，對於那些持中國護照前來的人，將如何處置他們的案件呢？
（暫停）
主席：我承認我不大了解情況，但就我看來，某人以入境時所出示的證件而獲准在澳門逗留一段時間，卻容許其逍遙法外，永遠呆在澳門，這種情況實在有一點令人髮指。現在可有解決的辦法了，辦法就是使用行政程序解決之。但是，現在該人仍處於不合規則的情況，依我看，這是不容討論的，根本無須進行任何討論。
我有一個主意，我參加過一九六九年那個有關入境和逗留的規章之制定，它如今還生效，入境時，要求可進入澳門的人交納保證金，並從該保證金扣除必備之金額作為回程旅費。
我不知道該等人進入澳門時是否害怕仍然生效的一九六九的規章，抑或是按照現行法律規定進入澳門的。如按照現行法律，總有一些東西可以將其遣返原居地的。至於那些不能將其遣返的人，那是因為行政當局認為可以證明他們繼續留在澳門是有道理的，當然，行政當局也將關注他們是否持有可令其在那裏留下來的合適證件。
正在討論第一條。
（暫停）
主席：如果全體大會與會者明白了，我就付諸表決。
我現在把第一條的事宜付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
通過，僅馬萬祺議員先生一人投棄權票。
現在我把第二條的事宜付諸討論。
（暫停）
主席：如果全體大會與會者明白了，我就付諸表決。
現在我把第二條付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我把第三條的事宜付諸審議。
（暫停）
主席：我有一個疑問：根據憲法第二十七條的規定，是否可以在澳門把處於該等情況的人拘留起來呢？但我相信，按照該《憲法》第二十七條第三款b項的規定：“對不合規則潛入或逗留在國土者、或對處於正進行之引渡或驅逐程序內者實行之拘禁或拘留；”。也就是說，這是規定在《憲法》上的一種假設，我覺得需要尊重憲法性的原則，即使對一個人實行拘留也不得超過四十八小時，正如《憲法》第二十八條第一款所載明的。
正在討論第三條。
何思謙：主席先生。
主席：請何思謙議員先生發言。
何思謙：我想聽聽對第三條第一款的解釋。
馬萬祺：是四十八小時嗎？
主席：最大限度是四十八小時。我想請那些基本上是屬於中國文化的議員先生們看看中文的文本，因為這項法律主要是針對華人的，以避免今後遇到解釋上的困難。
請何思謙議員先生發言。
何思謙：我想聽聽關於第三條第一款的解釋，該款談到“當局的官員”，那些是“當局的官員”？
主席：必須是“當局的官員”，在一般的法律規定為掌權的人，諸如一名警察，一名消防員，以及按照一般法律規定，那些掌有權力的人。
何思謙：僅僅是警察部隊嗎？
主席：不一定，還有其他人亦具有“當局的官員”身分。比如說，我認 為，必須在公眾面前表面自己身分的稽查人員，以及博彩、財政及勞工稽查員均可拘捕，並將被拘捕的人立即交給警察，祗是不得扣留被拘禁的人。
（暫停）
主席：正在審議第三條的事宜。
（暫停）
主席：如果全體大會的與會者已經明白，我就付諸表決。
我現在把第三條付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我把第四條的事宜付諸審議。
（暫停）
主席：我想提醒諸位議員先生，禁止該人在那段時間入境是對非法入境者唯一適用的處罰。也就是說，凡處於非法情況者，須被驅逐出境，回到其原來的地方，就祗有這一項處罰，即使其持有合法而有效的證件，也不得在那段時間進入澳門。
大家可以想象，此外，比如說，正如我們已考慮過其第三次試圖非法入境的話，將會受到監禁的處罰。但我懷疑，我們這樣做豈不是成全了非法進入澳門的人留在這裏的願望嗎？即使是由行政當局來為其承擔費用的。
（暫停）
主席：現在進行表決。
現在我把第四條的事宜付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我把第五條的事宜付諸審議。
（暫停）
主席：我祗想提醒一下，因為原則上我有這個義務。使用這規定的唯一理由，是因為這種非法的情況並不是一種罪行，而是一種刑事不法行為，因為有一道驅逐出境的行政命令，並因此而加強了那種大家都必須舉報該等案件的思想，因為如果是一種罪行，這就須載明於一般法律，那就沒必要制定這項法案。
比如說，這項法律亦不得適用於在澳門保安部隊服役的武裝部隊軍官，雖然他們是保安部隊的成員，但因為該等人有自身的地位，立法會無權限去觸動或去碰他們。
（暫停）
主席：正在審議第五條的事宜。
（暫停）
主席：如果全體大會的與會者已經明白，我就付諸表決。
現在我把第五條的事宜付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我把第六條的事宜付諸細則性審議。
（暫停）
艾維斯：主席先生：
我覺得那個逗點沒有必要。
主席：這裏提出的疑點如下：假如某人向在中國的人打電話說：“你進來吧，不必害怕，你來到這裏之後，一切都會有辦法解決的。”僅僅這個事實是否就構成引誘？那是“處於”，但還沒有已經處於。
所以大家對某一種解決辦法都做過許多思考，我亦曾思考過，但我不知道這種解決辦法是否包涵這樣的假設：“引誘或教唆他人進入或逗留在本地區、而使該人被依照本法第二條之規定而被驅逐出境者，最高可處二年監禁刑罰。”即是說，這給人的印象是，不僅是引誘，而且是引誘成功了。
（暫停）
歐安利：主席先生：
我有一個疑問。
主席：請講，歐安利議員先生。
歐安利：這個新的行文使我提出如下問題：“任何人引誘或教唆他人進入本地區”，即是說，這個事實不是在本地作出的，這個事實是在本地區以外發生的。教唆並不在這裏的某人進入……
主席：或逗留。
歐安利：……或逗留，但對逗留我並無疑問，現在依我看，對入境適用法律有點困難，如果事實是發生在本地區以外的，則澳門的法律立刻就不適用了。
主席：事實可能發生在澳門，因為有打電話的假設。但如果是在境外實施犯罪的，則澳門法院無管轄權，而且葡萄牙的刑法亦不再適用了。這裏的假設是推定該罪行是在本地區實施的。
歐安利：主席，如准許我的話……
主席：請講，歐安利議員先生。
歐安利：我們再次回到同樣的立場，與第一條的行文協調一致了，其第一款說，在本地區逗留或居住。我想對第六條提一個建議，在建議的行文中亦應考慮第一條第一款：“引誘或教唆他人逗留”，因為逗留已有入境的含義，進入之後方可逗留，“或居住在本地區”。
主席：居住就比逗留更進一步了，那就是在這裏定居了。那就是今天香港所談論的“上船打劫”，可在這裏呆下去。逗留是暫時的，但意思是引誘別人進來。
要找到一個可以很好地表達這個意思的行文是困難的。
教育暨公共行政政務司：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請政務司先生發言。
教育暨公共行政政務司：西薩－維艾拉（Siza Vieira）博士將對此提出一種變通的辦法。
司法事務政務司先生的法律顧問：正如主席先生指出的，草案所載的行文使這種罪更近似一種純粹的活動罪行，一種危險的罪行，一旦不須要移民本人處於非法情況才能達到犯罪成為既遂時，必定有一種行為去作出執行的行為，那就是引誘或教唆行為。祗有當非法情況是引誘或教唆之事實所造成時，才無論如何都作出懲罰的選擇。但就我看來，即使如此，仍應在主席先生建議的行文裏引進一個準確的說法，因為已提過引誘或教唆進入或逗留本地區，然後又直接提到本法案的第一條第一款。現在第一條第一款祗提到不合規則入境的該等情況，而第二款祗提該等不合規則逗留的情況。或者恢復整第一條的原狀，又或者可以採用一條基於以下措辭的行文：“凡引誘或教唆他人入境或逗留、使其處於非法情況者，可被處高達二年監禁刑罰”。這裏以某種方式肯定“使該人處於”，立即要求該罪必須是犯罪既遂，使他人確實處於非法情況。
主席：那又如何行文呢？
“凡引誘或教唆……”
司法事務政務司先生的司法顧問：“……使他人的入境或逗留處於非法情況者……”
主席：“造成處於”的意思更具行動性，即是說，對該人的處罰取決於該入境人的行動，處於抑或不處於，在這裏描述該違法行為時的意思，應更多地著墨於進行教唆者或進行引誘之人。
這是一種假設。
司法事務政務司先生的法律顧問：我們亦有關於教唆的一般規則，根據該等規則，如果不是教唆者的行動，從未作出犯罪，教唆才應受罰。
所以，這裏有一點點這樣的意思：非法入境或非法逗留中的決定因素。
主席：是的。
《刑法典》第二十條第四款說：“凡指示或教唆他人實施犯罪者是正犯，假如不作該等指示或教唆，則沒有犯罪”。這就是說，要成為精神上的共同正犯，則共同正犯的行動必須是決定性的，也就是說，該共同正犯的行動已取得成功，已令到實質正犯去實施犯罪，因為，假如不實施的話，就沒有犯罪。
在這條的行文裏，看來是缺少了一些東西。但是，如果大會認為我們可以暫時放下這一條的話、中間休息之後再回來研究這一條的話，那我們就先往前走。
那末，我們就暫停對第六條的表決。
現在我把第七條的事宜付諸審議。
（暫停）
主席：關於這一條，“使之處於”這樣的措辭，我也覺得不怎麼好，在這裏，該等措辭是指第一條的第一款。“運載或辦理運載、提供物質支援或以任何其他方式協助他人進入”，現在不再說“而使之處於非法情況者”，而是說“而使之處在第一條第一款所描述的任一情節者”，這裏的假設就是第一條第一款所作的假設。
第七條僅對入境作出規定。有關逗留，即是第八條所指的收留。
（暫停）
主席：我把那條行文再重讀一遍：“運載或辦理運載、提供物質支援或以任何其他方式、在第一條第一款所描述的任一情節下協助他人入境者，將受二至八年重監禁刑罰”。
（暫停）
主席：正在討論第七條的事宜。
（暫停）
主席：對於那些所謂“蛇頭”來說，這是其中最重要的一條。
（暫停）
華年達：主席先生。
主席：請華年達議員先生發言。
華年達：我想請求對第二款作一個說明。
我設想，這裏把並非是累犯的人作為累犯來懲處的邏輯，是為了確定刑罰的加重。
但我以為，在一個明顯不是累犯的個案中就把其界定為累犯的案件，這不是一個可以接受的解決辦法，所以，我想請大家注意第二款條文的寫法，因為一定還有可以獲得或達到同樣結果的其他行文構造方法，但我認為，以第二款的寫法來確定這裏的一切是不正確的。
主席：我知道。已想過許多解決辦法，其中的一個就是這裏所寫的辦法，將按照再次發生率的規則予以懲處”。不適宜說是累犯，（可以說）將受到不少於五年的同樣刑罰，並決定不得少於五年，因為祗有這樣才合法。《刑法典》第一百條的法定解決辦法說，如果是累犯，處二至八年徒刑，等於最高和最低的兩種刑罰之間的差別之一半。
立法會曾通過這一類的解決辦法。
但這裏所說的作為累犯，並非說該人是累犯，而是說該人就好像累犯一樣，也就是說，這裏並非指該人是累犯。
是有許多解決辦法的，但我並不知道該等解決辦法是否可以配合這個解決辦法，因為現已決定，我們有意對現在這項法律進行表決。也許從今天起，一個星期之後，立法會便可作出八至十年的規定，但現在則不得作出超逾八年的規定。
但是，有關懲處好像累犯案件那樣的某些特別活動，《刑法典》還有一些規則，假如該人在八年的期限內再次作出同樣犯罪。在那時候，如果刑罰為二至八年，則《刑法典》第一百條便決定加重刑罰，至少是最高和最低刑罰之間的差別之一半，即是說，最高八年，最低兩年，其差別為六年，這樣就增加三年。
（暫停）
主席：現在我向大會提出另一個問題，就是關於必須有獨立的一條來界定財產優惠或物質利益。
諸位議員先生一定還會記得，當立法會對貪污的刑事制度進行表決時，該制度就包含一條界定該等事宜的條文，該等事宜就應被理解為理財產優惠或財產利益。
為了不留下疑問，我現在向大家宣讀該條條文。十二月七日第一四/八七 /M號法律第十二條是這麼說的：“尤其是作為利益或財產優惠的任何作為禮物、贈品、禮金、報酬或佣金，該等物品可能是現金、可能是任何種類的有價物，在任何商業中的利益或共享、或其他義務、供奉，抑或即使是有條件的、對任何描述過的行為所作的承諾”。
現在我們可以把“尤其是”一詞去掉，因為沒有必要。
然而，最終還是全體大會說了才算數。
（暫停）
主席：甚至因為有兩條——第七條和第八條——都談到這個事項，但不用財產優惠或物質利益這樣的措辭，而用“利益或財產優惠”的措辭，我們可將行文統一起來。
（暫停）
主席：請提出草擬文本的建議。
（暫停）
主席：這個解決辦法先前的行文並不使用“累犯”這個詞，而是使用在黑社會法裏也有的累犯規則。立法會曾決定以二至八年徒刑懲處黑社會的成員，第四條第二款對擔任領導、指揮或指導職位的成員還規定特別刑罰。那末，我再朗讀一遍。我不知道是否有人對行文提出建議，如果執行權有疑問，請向全體大會表示，以便我們盡可能做到最好。
“一、運載或辦理運載、提供物質支援或以任何其他方式協助他人在第一條第一款所描述的任一情節下入境，將受到二至八年重監禁刑罰”。
“二、如行為人直接或透過居中人為自己或為第三人獲得利益或財產優惠，作為酬勞或支付作出上款所指罪行，將受到同樣的刑罰，刑期將不少於五年”。
（暫停）
主席：也許可以換句話說，“……作出上款所指罪行將招致同樣的刑罰，刑期將不少於五年”。
（暫停）
主席：在全體大會對界定甚麼是物質利益的條文寫法進行表決之後，接著就對第八條“收留”進行表決。
現在我把第七條付諸表決。至於第一款，那僅僅是行文的問題，不說“處於非法情況”，而是說“處於第一條第一款所描述的任一情形”。至於第二款，亦有一個行文的問題，說“利益或財產優惠”，然後又說“招致同樣刑罰，刑期為五年”。諸位議員先生，如同意建議作出修改的第七條，請舉手；不同意的，請舉手。
一致通過。
現在我把第八條的事宜付諸審議。
（暫停）
馬萬祺：主席先生。
主席：請馬萬祺議員先生發言。
馬萬祺：我對第八條“收留”的第一款有疑問。
凡收留一個處在非法情況的人，將受到二至八年監禁刑罰。第一條第二款說，凡在澳門逗留超逾法定期限的人，亦處於非法情況。
剛才執行權提到，雖然有一定數量的華僑所持證件的期限已過，但該等人將不受騷擾。但現在如果某一親戚把人收留在其家裏，亦須這樣地受到二至八年監禁刑罰嗎？
我覺得這項法律是為了今後杜絕非法移民入境的。
主席：這可以作為把他們從家裏趕出去的一種辯解，是預防發生更多此類情況的一種辦法。這是因為法律亦有一種預防的效力，即是說，這項法律一經公佈和宣傳出去，由於它是強制性的，因此，這項法律將使許多澳門人可以擺脫來自其在中國內地的親戚或朋友的壓力，意義非常重大，在這裏的人可以對他們說：“不好意思啦，可是現在立法會把這一切都搞得亂七八糟，這裏把它變成一個極為嚴重的問題，如果你這麼做，我就要進監獄”，也就是說，他們現在多了一個托辭。
這也是這項法律的意義之一。
而且亦很明顯，刑事法律是由法院適用的，法院會考慮情節，但毫無疑問，這項法律是有這個意義的，它也有這個目的，為的是不鼓勵該等人來澳門，但僅僅是避免該等人來澳門是不足夠的，有時候，還要減輕這裏的居民在拒絕支援欲來這裏的人時所遇到的困難。
現在還有那些逾期逗留的案件，那是經過深思熟慮的案件，是屬於不可抗力的案件，他們並不被視為非法入境者，已經說過了，政府並無迫害的意圖。
請艾維斯議員先生發言。
艾維斯：主席先生。
當我們在這裏制訂刑事制度時，我們要面對一件相當抗拒我們可以適用刑罰的救生衣，尤其是適用剝奪自由的刑罰，我們祗能玩弄監禁刑罰，我們可以把該等刑罰分等級，三日至兩年，以及二至八年重監禁刑罰。
然而，經過對該等價值觀——我是指第八條第一款的規定——深思熟慮之後，我認為，建議科處八年徒刑太嚴厲了。請看：對引誘，我們提議科處二至八年監禁刑罰；對於協助，因為這是體現實質性的行動，問題的確更重大，因為這是為了對付那些所謂“蛇頭”的，所以我們規定的刑罰相當嚴厲。然而，假如父親收留非法入境的兒子，或反過來，兒子收留非法入境的父親，對他亦科處如此嚴厲的刑罰嗎？如果該等行為屬於取得財產優惠的情況，且屬於第二款的情況，可以理解為當然如此，因為始終可從非法情況中獲利，也就是說，我給你住，你給我錢。但是，如果並無牟利的意圖，我認為我們應諫止該等行為，但對其科處的刑罰不應比對引誘科處的更為嚴厲，因為歸根到底，引誘的情況可能比無牟利意圖的純收留情況更為嚴重。
我應非常坦白地說，假如我是法官，要我對其中一種情況適用刑罰的話，我會覺得很不好。
歐安利：主席先生。
主席：請歐安利議員先生發言。
馬萬祺：主席先生。
我剛才談到的有關第一條第二款的情形，有關非法情況，應當說是非常明確的，因為實際上已在一九八二年解決了大約三萬名無證件者的問題，這項法律本應在當時制訂，那就可以避免最近三月事件的發生。有甚麼理由當時不制定這項法律？因為當時祗有三萬多名無證者。
就我看來，我們必須注意這一點，因為這項法律並沒有提到“蛇頭”及其協助的方式，而是要解決局勢的困難。
我們不能將這一點與更重的刑罰混為一談，我們應更多地注意這件事。
主席：那件事？
馬萬祺：就是這件事。
主席：注意哪一方面？減輕刑罰嗎？
馬萬祺：不是這個意思。我以為，對於期限已過的情況，如何能夠從刑事的角度來解決問題？也就是說，這是一種不確定的情況，正如剛才所說的，可以舉報，亦可以不舉報。
主席：請讓我看看我是否真正明白議員先生的意思。
即是說，議員先生您不覺得第八條第一款有甚為不合適，它將來在刑罰的適用方面、對那些進入澳門後在這裏逗留X時間、並超過了時間，適用該款規定，您也不覺得有甚麼不合適。您擔心的是如今已在這裏的那些人的情況。是不是這個意思？
馬萬祺：是的，已在這裏的、逗留期已屆滿的那些人的目前情況。
主席：僅僅是那些人？
馬萬祺：是的，僅僅是這些人，不是為了將來的案件，因為根據第一條第二款的規定，本法將他們視為非法的。
這是我的擔心。
主席：換句話說，如果在本法律最後一章對第一條第二款作出一項規定，規定該款僅用於在本法生效之後才獲准來澳門的人，這樣就沒問題了。
我想，是這個主意吧，那末，這是可以考慮的。
但是現在這裏還提出另外一個問題，就是對收留人、庇護人或安置人科處的刑罰嚴厲了一點，因為的確是規定得太嚴厲了，因為立法者是這裏的“強硬人物”。
歐安利：主席先生。
主席：請歐安利議員先生發言。
歐安利：我祗是為了補充艾維斯議員先生所說的那一點，我完全同意他的意見。我覺得這裏規定的刑罰太嚴厲了，這不僅因為有必要同第六條和第七條協調起來，而且特別還要同第九條協調起來，那是一種情況，也許甚至是更為嚴重的情況，或許至少不會輕於單純收容或安置的情況。在第九條規定對雇主的刑罰可至二年。即是說，有些情況是絕對不公平的。雇主亦顯然獲得財產優惠，因為雇主聘用某人顯然是為了替其工作，在這種情況下，卻對雇主僅得科處至高二年的刑罰，而對並無牟利意圖、僅因為給予收容的人卻落入第一款的規範，可被處高達八年的監禁刑罰，就我看來有點不大協調。
我的建議是降低處罰，至多可處高達二年感化性刑罰，但我亦想聽聽是次全體大會的感覺如何。
主席：第二款？
歐安利：第二款，二至八年。
主席：因為可惜的是，不大可能查核血緣關係等情況，因為這將導致法律欺騙，而隨後又絕對無法取得任何適用的個案，甚至因為許多華人都沒有洗禮或出生證明書，而他們又援引自己與同鄉、同村的人及其他此類人的親戚關係。
但是，這件事最終還須全體大會來討論。
我想知道大家是否有甚麼提議。
吳榮恪：主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：我認為，第八條第一款所規定的二至八年徒刑太嚴厲了，因此，我同意艾維斯和歐安利議員先生的提議，降低為兩年。
另一個因素是，違反第八條第一款規定的人要受到監禁刑罰，即使收容人或庇護人並不牟利。按照中國人的觀念，他們總是避免受到拘禁的，即使祗被拘禁一個星期，因為對中國人來說，監禁刑罰是令人屈辱的，必須避免進營房或警察署。
主席：這要看是甚麼案件。
吳榮恪：那是中國人的精神。
主席：犯罪是不會光彩的。
吳榮恪：這是中國社會的思想方法。
主席：既然犯罪是不體面，為甚麼還會有犯罪……
吳榮恪：因此我認為兩年就夠了。
主席：對第二款有甚麼意見？
吳榮恪：如為達到牟利之目的，則刑罰須加重。
主席：請何厚鏵議員先生發言。
何厚鏵：主席先生，諸位執行權代表先生：
為了對第八條第一款作些補充，我以為這裏規定的刑罰可以減輕一些，這不僅是因為中國人不喜歡坐牢，而且因為根本就沒有人會喜歡坐牢的，而二至八年的監禁是比較重的。
謝謝。
主席：似乎就祗有一個修改建議了。
請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：主席先生。
關於第八條，這裏有一個問題，我們想談談非法入境者在本地區內的運載問題。已通過的第七條說：“運載或辦理運載、提供物質支援或以任何其他方式、協助他人進入……”，對於把非法入境者從路環運載至澳門並無規定，但比如說，我們可把此規定放在第八條。
那末，我們就建議如下的行文：“任何人對處於非法情況的人士作出收留、庇護、收容或安置，即使屬於臨時性質者，仍將被處……監禁刑罰”。
主席：該等運載是牟利抑或非牟利性質的？
也就是說，運載是可訓誡的……
教育暨公共行政政務司：可以是這樣或那樣的情況，正如大家知道的，因為其中存在的一個大問題就是以任何方式——用大客車或小車等等——將人員從離島運載至澳門。
他們總可以說一分錢都不掙。
這是有待在法律上作出規定的一個問題。
主席：那是蛇頭從路環向澳門方向活動。
教育暨公共行政政務司：確實如此。
艾維斯：我可以發言嗎，主席先生？
這個問題也許可在第七條解決，並表達以下意思：“運載或辦理運載進入本地區，或在本地區內運載或辦理運載……”，因為運載也是一種協助。
教育暨公共行政政務司：是的，並沒有甚麼區別。
艾維斯：如在……的規定中……
主席：問題是第七條祗說進入，祗說有關進入本地區時的犯罪，而第八條則對在本地區逗留的假設作出規定，是對已在這裏的人、非法進入並繼續留在這裏的人、或對合法逗留到非法逗留並繼續留在這裏的人而作出的規定。
艾維斯：此外，刑罰太重了。
（暫停）
教育暨公共行政政務司：主席先生。
主席：請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：西薩－維艾拉（Siza Vieira）博士先生想發言。
主席：請講，博士先生。
司法事務政務司先生的法律顧問：我想引用一個論據對第八條作些補充。
雖然我承認艾維斯議員先生、歐安利議員先生、吳榮恪議員先生、以及何厚鏵議員先生所提出的論據是有價值的，但我還是想這樣地提一下，以便對本法各條所規定的刑事模式作相關的思考，必須思考以下事實：祗有在法庭上證明行為人確實收受了利益或財產優惠時才會發生這一條第二款所規定的刑罰加重，如無該等證據，行為人總是會被按照第一款的規定懲處的，即是說，如果檢察院不能向法院證明行為人確實由於已收留、庇護、由於在本地區內運載、而接受這最後的建議——一定的財產優惠，那末，就須按照第一款的規定懲處行為人。對於職業性地從事這些活動的人，感化性刑罰可能不足以向其潑冷水。
我想提起《刑法典》第九十四條，該條向裁判員在具體確定適用於行為人的罰則時，提供特別從輕處罰的可能性，甚至於可以包括替換該刑罰，減輕至一年——《刑法典》第五十五條第五款所規定的刑罰最低限度。該條規定的刑罰正好是二至八年，即是說，對本條所規範的行為作一般性預防的問題，並不妨礙進一步思考刑罰模式的重心，也許可以保持二至八年監禁刑罰的刑罰模式，以防止無法證明收受財產優惠的情況，但須防範審判法官總是要思考從輕處罰情節的做法，比如，構成庇護一名家屬、朋友或熟人的，可從輕處罰的情節，得利用《刑法典》第九十四條的規定，減至最低限度—— 一年的監禁刑罰，即是這裏……所規定的刑罰。
我提出此論據僅僅是為了共同討論。
歐安利：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請歐安利議員先生發言。
歐安利：談到證據事宜，有關財產優惠方面的證據是難以取證的。在我的職業活動中，我曾遇到兩個可依職權處理的案件，案件中的非法入境者本人曾在法庭上自己供認曾支付過三百元住宿費，我不知道是容易還是難以取證，但我的印象是，當他們被安排在法庭上回答問題時，特別是在有許多非法入境者同時被抓起來的時候，或在他們同住一房子的情況下，那是很容易取證的，並非如此難以取得財產優惠的證據，而是他們自己供認出來的。
（暫停）
艾維斯：我向代主席先生提議休息十分鐘。
（代）主席：如全體大會不反對，我就中斷會議十分鐘。
（會議中斷十分鐘）
主席：我們繼續開會。
我想知道是否有哪一位議員先生提出第八條的修正案？
歐安利：鑒於休會前所說的，我建議第八條第一款規定的刑罰改為感化性處罰，即，可處高達二年的監禁刑罰。第二款的規定改為二至八年的重監禁刑罰，而不是作為累犯一樣懲處。
謝謝。
主席：剛才也有人提議就有關在本地區內提供的運載作出規定。
歐安利：主席先生：
有關運載，鑒於該等價值，我覺得這種懲罰應規定在獨立的一個條文上。就我看來，提供住處沒有某人作出的補充行動那麼嚴重，某人知道有人非法進入路環，又要從路環來到澳門市，那是需要補充助運載的，就我看來，這種犯罪事實要比提供住處或單純安置要嚴重得多。因此，也許應由獨立的一條來對其在市內的運載情況作出規定，因為這是一種補充行動，補充一名非法移民入境的一個不法事實。然後，對於作為上述不法行為補充的運載，還須對該運載類型的特徵作進一步描述。現在到了市內，為了購物或為了去一位朋友的家裏而單純獲提供運載工具本身，我並不覺得有可能因此而被控告，否則，就連公共汽車司機都會由於競合該事實而可能有問題。
所以，該等運載必須是與非法入境有關聯的，而且它在市內的運載是作為非法入境之補充的。
不知道我說清楚了沒有。
對此情況科處二年監禁刑罰，我以為是不足夠的，也許應科處更嚴厲的懲罰。
華年達：主席先生，可讓我發言嗎？
不好意思，但我不太理解歐安利議員先生的發言，我想請他在以下方面給我說明一下：我的意思是，在公共汽車的運載，司機不知情，從出發伊始他就被排除在外了。比如說，我認為司機並不被包括在內，因為該人完全沒有故意，因為要求公共汽車司機對每一位乘客在上車時都必須識別身分，那是不切實際的，所以，這一點可以排除在外，因為在進行運載時司機方面並不意識到該等不法性。但我不明白的問題是，議員先生的意思是否要將並不是非法進入本地區的補充運載完全排除在外呢？抑或是更加重對該等運載的懲罰呢？如果運載人知道自己正在運載一名非法入境者，是否也懲罰該等運載呢？
謝謝。
歐安利：主席先生：
我剛才所說的，實際上就是您剛才所說的，法無明文規定則無刑事事宜之存在，是我剛才引用公共交通的例子，即是因過失而受懲罰的例子。在我的發言中，我要強調的是，應對交通運載的特徵有較好的描述，因為剛才建議的行文，並沒有對運載的類型作出明確的規定或給予應有的關心，以便所進行的運載類型受到應得的刑事懲罰。與人員非法入境有關的運載，以某種方式共同促成該人在澳門這裏的逗留。
所以我覺得這一條應該成為獨立的一條，其理由有兩點：首先，因為此等懲罰應比剛才我提出對待容留等案件的感化性刑罰更為嚴厲，另一方面，應成為獨立的一條，以便對該等運載情況的特徵作較好的描述。
剛才我已請求給我重讀一遍剛才建議的關於在這一條加插有關運載的行文。
教育暨公共行政政務司：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：剛才建議的行文如下：“任何人對處於非法情況的人士作出收留、庇護、收容或安置，即使屬臨時性質或在本地區內作出運載者……”
艾維斯：主席先生，可以讓我發言嗎？
我想提出我的……
對不起。
主席：請劉焯華議員先生發言。
劉焯華：有關在本地區的運載，已說過了，但有一個技術上的問題。
歐安利議員先生談到公共汽車的事，但還有其他類型的公共運運，諸如乘坐的士等等，而運載又不僅僅是從離島至澳門。這樣的話，的士司機每次載客的時候都必須請求乘客證明自己的身分，這將令其難以工作。
我想，這些職業人士是不會遇到法律問題的，因此，對於這一條，我們必須深思。
謝謝。
主席：請艾維斯議員先生發言。
艾維斯：主席先生：
我相信，祗有一種情況是的確應該受處罰的，那就是運載人透過提供運載而參與作出該等入境情況，所以，所有其他情況都必須是不受懲罰的。因為，歸根結底，任何向非法入境者提供食宿的人，都知道對方是非法入境者，才向其提供一種服務的，任何運載非法入境者的人，亦以同樣的方式向其提供一種服務。如果我們懲罰與造成非法情況並無關係的一切運載情況，其實就是剛才所建議的行文，就會使我們自己陷入該等確實可能與非法性毫無關係的情況，這主要是因為這種活動是以一個相當廣泛的概念來界定的。任何人運載一名所持證件未經更新的人、所持證件已經無效的人，甚至運載人可能是知到這種情況的，那末，提供運載的人就是正在犯罪。然而該等意思似乎並非正是為了把打擊和制止非法入境的任務轉移到普通公民身上，甚至因為他們並沒有揭發非法入境者的一般義務。但是，如果是一個警察太多的警察國家，則有這個義務，但這不是澳門的情況。
我認為，某些實體，即那些被指定的實體，是應該有那種職能的，但對於普通公民則祗要求他們不參與非法入境的犯罪。如果所提供的運載處在形成非法入境的環節上而應該受到懲罰的話，則所有其他行為均不應受到懲罰。如果我們一定要加插該項規定的話，我認為該項規定應被作為一種協助的情況來理解，而不適合作為一種收留的情況來理解，因為這種情況有某些穩定性和逗留的意思；其實就是藏匿人，而運載人並不是藏匿人，而是提供兩點之間的運載。
依我看，這就是說，祗有在為了非法情況成為既遂而有從犯的案件中，正犯才應受到懲罰。
主席：請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：主席先生，諸位議員先生
關於這個問題，關於劉焯華議員先生提出的問題，很明顯，我們這個建議的意思，就是與那些無意作出這種行為的人無關，因為他們的行動並無故意，他們當然是不受處罰的。諸位議員先生在這裏所說的意思，僅僅是針對那些積極協助實現非法入境情況的人。
艾維斯議員先生說，運載人並不藏匿人。議員先生，但據我獲得的情報說，在汽車的車廂裏，在整個車輛的四面八方，都是為了運載非法入境者的，所以，必須對此類情況作出規定，這項法律必須有可以懲處此類活動的規定。
我亦同意“又或在本地區內的運載”這句話的意思，該等運載蘊涵
凓與非法入境情況合作的精神。一切其他人，即那些的士司機或公共汽車駕駛員等人，顯然不會受到任何懲罰。保安部隊人員也不會對他們採取任何行動，因為在該等人的行動中並無故意。主席：請講，司令先生。
澳門保安部隊代司令：運載這個問題，甚至可以說是來源於我們所經手的案件之分析。如果我們看看第七條第一款，便看到該款所說的是競合促成他人入境、令其處於非法情況的運載。眾所周知，最容易進來的地方就是離島。當任何非法入境者到達離島之時，已構成非法情況，該人當時已造成非法進入澳門的問題。現在這裏又提出有關收受錢財、收受許多錢財的行為人提供的運載之複雜情況，而且又必須預防這種情況。當然，正如政務司先生所說的，進行正常運載的的士司機及公共汽車駕駛員，是不會受處罰的，除非證明該等運載是在故意行動的情況下進行的。
現在，必須在這個方面進行防範，對已在本地區構成非法情況的該等人之運載進行防範。
必須找出解決的方法，而且是最好辦法，我們大家都是為了這件事而到這裏的。
謝謝。
主席：為了付諸表決，我想知道是否還有甚為具體的建議。
歐安利：主席先生：
我有一個疑問。
主席：請歐安利議員先生發言。
歐安利：在本地區內提供運載的上述情況，顯然是一種嚴重的情況，因而應負上一定的刑事責任。
在分析第七條第一款時，我不知道這種情況是否不大容易覺察，抑或未能表達在這一措辭之中：“運載或辦理運載、提供物質支援、或以任何其他方式協助他人進入者”，這就意味是在澳門以內的運載，因為該等入境的情況不會僅僅由於在其中一個離島進行了的合作而消滅。該等入境亦可被理解為在他們商定的澳門市某地點對該人作出安排。
為了說得更明白，這裏特別加上：“在本地區內的運載”。
我不知道這樣能否解決問題。
無論如何，問題的核心仍是刑罰的模式，我並不認為該項提議，即，改為感化性刑罰的建議，可以杜絕該等人並使其得到應有的懲罰。
艾維斯：其實，我是想說，但我不知道我是否很好地表達了我自己的意思，正如歐安利議員先生現在所說的，該等運載必定處在策劃非法入境的鏈條上，因為一些人將非法入境者運載至離島，另一些人則把其運載到澳門市內，但程序都是一樣的，不可能是任何其他運載。顯然，凡有意把非法入境者運載到澳門市內的人，同那些把其運抵澳門的人一樣，都一定獲得金額相同的傭金，不可能是不一樣的傭金，這甚至是因為他們都處在完全相同的鏈條環節上。
歐安利：僅僅是運載方法的改變。
艾維斯：甚至變得更為嚴重，因為是在市內運載，可能價值金額應該超過運載至澳門的金額，但我不知道，至少必須是相同。
但我同意採用一個新的行文來解決第七條第一款這個問題，因為這是協助的一種解決辦法，這是很典型的。祗是還有一個問題，那就是要知道該等協助是在何處成為既遂的，因為這是已在澳門成為既遂的一種協助。
（暫停）
主席：這種設想並非為了把免費運載亦包括在內，因為運載總是牟利的。
即是說，作出該等運載的目的在於牟利。
這是一個重要的資料，因為它立即就排除了第七條第一款的假設，因為這一款是對無物質酬勞的運載作出規定的，第二款則對支付或酬勞的假設作出規定。
艾維斯：主席先生：
如給予應有的尊重，可能會有兩種情況：可能會有某個人免費運載他人，並意識到自己正在犯罪，即使更普遍的情況是屬於第七條第二款所指的情況。
如果我們現在已為第一款找到了一項適合該等情況的規定，如果該項活動為了牟利的，那就符合第二款所指的情況，這甚至是因為第二款的規定類似第一款的規定，祗是兩款均有一個表示品質的要素。
（暫停）
主席：請你們正式提出提案，以便我把它付諸表決。
如果沒有提案，我就付諸表決，除非諸位想連同已提出的提案先對第八條進行表決，然後再提交一個文本。
吳榮恪：主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：關於第八條第一款，現在的行文已加上在本地區內的運載，這是非牟利的運載，如果是在一輛的士或在一輛公共汽車上進行的運載又如何呢？
因為這些運載工具都是為了牟利的。
可不可以再增加一款，以便對該等已在澳門市內的人從一地點到另一地點的運載情況作出規定。
主席：以便放在第八條第一款？
吳榮恪：是的。
（暫停）
劉焯華：主席先生。
主席：請劉焯華議員先生發言。
劉焯華：第八條第一款，對非牟利的案件規定科處二至八年的刑罰，如以牟利為目的，就適用第二款。對於在市內的運載，應適用同樣的刑罰。
剛才有兩位議員先生提到運載或協助運載是一條龍聯運的，因為他們是坐船來的，緊接著的運載，就是乘坐汽車。
我覺得對這種情況最好在第七條作出規定。
主席：也就是說，這是一整套的服務，帶來之後再提供一整套服務，直至把人帶到澳門。
我現在才明白，祗有提供了全套服務，出示“發貨票”時才算既遂。
吳榮恪：主席先生：
有些情節並非如此，例如，那種“蛇頭”的案件，就祗運抵離島的某個地點，然後非法入境者就必須自己溜走，並非總是全套服務的。
劉焯華：主席先生：
如果那是以牟利為目之案件，則不管它是不是全套服務，我們亦感興趣的是，打擊“蛇霸”，他們亦是有罪的。因此，須科處二至八年刑罰。
主席：誰？
劉焯華：那些“蛇霸”。
主席：誰是“蛇霸”？
劉焯華：“蛇霸”就是那些尋覓非法入境者的人，把他們運載至任何地方，把他們禁錮起來，以便隨後向其家屬要錢，那些人就是所謂“蛇霸”。
（暫停）
主席：我想知道是否有提案，是否須要我們付諸表決。
華年達：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請華年達議員先生發言。
華年達：我認為，起草行文可以後再議，重要的是統一思想，先統一我們是否同意懲罰運載的思想，然後再由起草小組在其慣常的許可權範圍內，使這項法律的總體架構變得簡練之後，再考慮把它放在較合適的地方。
主席：這裏有一個主意，在這方面有一個建議，這個建議如同第八條設想的建議一樣，祗須在刑罰上作出修改。第一款規定，較輕的監禁刑罰可至二年，第二款則規定，二至八年重監禁刑罰。現在的問題就是要知道，對運載怎麼辦？要增加新的一條嗎？該條的行文應是怎麼樣的呢？請把行文拿出來，以便我們可以進行表決。運載應不應該受懲罰？我覺得，如果該等運載構成與非法入境情況合作，則該等運載就應當受到懲罰。現在的問題是，該等懲罰應否比對收留及對庇護的懲罰更重？我不知道。但是，運載應該受到懲罰，應該懲罰。
剛才劉焯華議員先生指出，該等設想情況極為嚴重，因為該等“蛇霸”的情況涉及勒索等一系列犯罪。
但我請求諸位議員先生提出建議案，以便我可以把它付諸表決。
（暫停）
馬萬祺：關於運載問題，重要的是，把的士或公共汽車司機區分開來，否則，所有職業司機都要檢查其運載的乘客是否有身分證件；因此必須很好地界定司機是不是提供協助、是否收受了一些附加費。比方說，一位的士司機該收十澳門圓的，但他卻收一百或二百澳門圓，那就已經額外收費了。在該等情況下，那位的士司機就應該受懲罰。
主席：我想提請全體大會注意如下情況，並請諸位議員先生注意那一方面的情況。是否大家都認為，在本地區內的運載，即是將已在這裏的該等人從離島運載至澳門，應否受到更嚴厲的懲罰，應否比單純收留、庇護、收容或安置的案件受到更嚴厲的懲罰。那末，我們就可以把其作為協助行為，把該等假設，補充規定在第七條第二款。第一款的行文就是我們已經通過了的那一款行文，而第二款說的是同樣的東西：“在本地區內運載或辦理運載者”。
（暫停）
主席：就是這個意思，我們可以使用第十二條的用語“任何人有意逃避本法之效力，在本地區內運載或辦理運載處在非法情況者，將受到二至八年重監禁刑罰”。
這是我想提出的解決辦法的一種假設，接著是第三款，它是對兩種情況的牟利假設。
歐安利：我贊成這個提案，主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：我同意主席先生剛才所說的，但是，如果是在一輛的士或一輛公共汽車實施運載的，而司機又不知情呢？
主席：那就沒有意圖。
吳榮恪：但是，如果是這樣的話，公共交通就要不斷受檢查，因為任何人均有可能利用該等運載工具，將非法入境者從離島帶到澳門來，可不可以？我不知道是否可以。
主席：誰？
吳榮恪：到達路環的非法入境者，利用這一法律漏洞，打的或乘公共汽車，而不乘坐私家車。
主席：問題不是公共車還是私家車，比如說，問題在於有人想逃避法律制裁，將非法入境者從路環運載至澳門。
吳榮恪：如果該人並不知情呢？
主席：不受罰，因為該人不犯任何罪。
吳榮恪：那末，非法入境者就可以使用該等運載工具了。因為非法入境者的問題就是當他們到達離島的時候需要橫過澳
䊵大橋。主席：如果運載人並不知情就沒有違法行為，因此加上：“有意逃避本法效力者”。
政務司先生，請講。
教育暨公共行政政務司：謝謝，主席先生：
對吳榮恪議員先生提出的問題，我想作一點補充。
沒有任何問題，因為所有的士都是要接受檢查的，因此，所有利用該等運載工具的非法入境者都會被捕，在澳
䊵大橋有一個檢查站，如今在路環進入橫貫公路處又有一個常設檢查站，如果該等人以為不規定要受罰而利用的士的話，則會覺得這對他們用途不大，或毫無用處，因為幾個鐘頭之後，所有進行該等嘗試的人，都會被抓起來。主席：不知道全體與會者是否明白了，明白了我就付諸表決。
請講，議員先生。
艾維斯：我有兩點小疑問，那就是應否對第一條的所有情況都作出規定，如果不應作出規定，是否應該像第七條第一款那樣，祗區分第一款所指的情況。
主席：假設甚麼情況？
艾維斯：就是主席先生現在給第二款草擬的行文中所指的情況。
主席：為運載草擬的行文？
艾維斯：是的。
主席：這裏已經有了，不能再加進去了。
艾維斯：那好吧，但是如果某人處在第一條第二款的情況的話，我不知道該人是否正是應該鎮壓的目標人物。因此，也許我們可以使第一款的規定與第二款的規定相吻合，而僅在第一條第一款對該等情況作出規定。
主席：也就是說，第二款的行文有別於我剛才讀的如下條文：“在本地區內運載或辦理運載……”
艾維斯：以下是我的提議：“任何人處於第一條第一款所指的任一情形 者”，其實這是為了使其同已通過的第一款之規定相一致。
（暫停）
艾維斯：似乎在第二條作出規定的情況並非該等需要懲罰的情況，最重要的是……
主席：第八條似乎是該人已在這裏。
艾維斯：但是，主席先生，如讓我發言的話，如果我沒理解錯曾在這裏辯論過的執行權之提案思想，那末，成問題的是一種程序。他們從中國內地把該等人帶來，然後又在這裏把他們抓起來，把將他們送到另一個地點，這些都是應受到懲罰的情況，而且是本條第一款規定要懲罰的情況，這是一個建議。然而，正如該項規定所寫的，“意圖逃避本法之效力”，不僅是驅逐出境的情況，而且還有該人所處在的任一其他情況所引致的一切該等情況，例如，在一次搜捕行動中，得悉某人是非法入境者，犯了應受到本法任何一項規定懲罰的罪行，該人還須受懲罰，因為本法的效力不僅僅是驅逐出境，還有其他效力。
因此，凡是運載者作出一種有意圖的行為，以避免非法入境者被捕或被驅逐出境，或為避免在犯下某一罪行的情況下被拘捕和受到調查程序的追究，均在這一規定的範圍內。
主席：是的。
艾維斯：因為本法的效力不僅僅是驅逐出境。
主席：將落在第二款規定的範圍內。
艾維斯：那就得了。
主席：第二款的假設，是為了不包括那些逾期逗留的人，對於該等人來說已無意義，該等人已獲批准在澳門居住，他們去凱悅酒店吃午飯，然後返回澳門，不得被認為是犯了第二款所指的罪行。該款意圖正是為了包括那些非法入境的人，但他們現在已是在這裏的人。
所以，僅僅試看可否提出這個特別的提法。
（暫停）
主席：請講。
司法事務政務司先生的法律顧問：主席先生：
謹請給我說明一下。
我以為，艾維斯議員先生所建議的行文，有一方面就是關注到在本地區內運載已在第一條第一款所描述的任一情況下入境的該等人，該等運載的意圖就是使被運載的人可以逃避第二條的法律效力——驅逐出境。是這樣嗎？
艾維斯：是該等效力，而又不僅僅是該等效力。
我並非要大家注意所有的非法情況，就我看來，重要的是，祗須明確該等符合第一條第一款a，b，和c項所指的該等情況，這是一個方面。另一方面，亦要注意，如果使用“意圖使其逃避本法之效力”這樣的措辭，這就不僅僅是指驅逐出境那樣的典型情況（那是最重要的情況），而且也指在此項法律中規定要處罰的所有情況，以及意圖透過運載來避免對違法者適用本法的情況。對一名非法入境者收留另一名非法入境者的處罰，不是驅逐出境，而是須受到監禁刑罰，對此，我們是清楚的。
主席：是的。
艾維斯：所以，一名非法入境者協助另一名非法入境者，將被監禁二至八年。
華年達：如降低刑罰，則至多監禁二年。
主席：降低甚麼？第八條第一款。
艾維斯：不是這樣嗎？
（暫停）
司法事務政務司先生的法律顧問：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請講。
司法事務政務司先生的法律顧問：看來現在的問題就是想準確地懲處在非法進入本地區之後在本地區內的運載。問題就在這裏，這樣的話，運載者的意圖就是要避免被運載的人被驅逐出本地區，那是非法入境的後果。
如果是這樣的思路，行文如下：“任何人在本地區內運載或辦理運載在第一條第一款所描述的任一情形下進入本地區的人，有意使該人逃避第二條之效力，將被處同樣刑罰”。
（暫停）
主席：這裏的意思是立即在進入之後，不是僅在進入之後，現在情況清楚了，就是尚欠缺合適的文本。
但我覺得可以表決了，可將第八條連同在修訂刑罰方面的提案一起付諸表決。第一款的刑罰是兩年感化性監禁，第二款是二至八年重（監禁）刑罰。
就這樣，我把第八條付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
通過。
現在請考慮這一條。
現在我把第九條的事宜付諸審議。
（暫停）
艾維斯：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請講，議員先生。
艾維斯：有關第九條這種事宜，我想提一個問題，並提出一種考慮。
提問如下：此條第一款說：“誰雇用任何不持有六月二十五日第五O/八五/M 號法令第五條所指證件之一之人士……”，而在第五條第一款規定的證件種類有：（居民）身分證、身分證、由治安警察廳根據護照簽發的居留證、由香港警務處簽發的香港居民身分證及再入境香港許可證。我相信，第二/九O/M號法令提到的另一種證件就是香港永久居民身分證，但可理解為包括在第一種證件——香港身分證——之中。然後，該第五條的第五款還說：“在基於公共利益的特別情況下，除了本條第一款所指的證件以外，總督得透過在《政府公報》上公佈的批示規定接受其他證件”。現在我的問題就是想知道，第十七條所說的、即將簽發的證件，是否將包涵在這一法定範疇之內，換言之，第十七條提到的三種證件：登記副本，收據及臨時逗留證。
所以，我的疑問在於我想知道，第五條第五款給該等證件的法定範疇是否把上述第一及第二種證件涵蓋在內。既然對於持有臨時逗留證的人，就我所知，一旦獲得簽發該等證件，如今已可使持證人建立勞工關係。
這是一個問題。
以下是一個需要深思的問題：在進行這項法律草案的籌備工作時，它就是中心問題之一，曾力求使之獲得解決。迄今為止，對於這種案件，雇主不僅要受到罰款的行政處分，而且要透過更為嚴厲的刑罰，使其受到刑事性質的處罰，對此案件中的初犯科處拘禁，對累犯科處重監禁。第十六條就是按此方針提出來的。對第五O/八五/M號法令第十五條第一款e項來說，這是一個新的行文，大大加重了罰金，從兩仟澳門圓增加到壹萬伍仟澳門圓。
現在我的疑問是，對於同樣的行為，有不同性質的處罰，這樣有意義嗎？換句話說，如果我們透過行政途徑所適用的處罰是一項監禁的刑罰，這就是說，我們由若干不同性質的實體去評價同樣的行為，就要冒
凓對同一行為可能會有不同價值觀的風險，而且可能會有不同的效力。因為如果我不同意依據第五O/八五/M號法令的規定對我科處罰款的話，則我祗能透過唯一的途徑——行政途徑——提起爭執。所以，如果我沒搞錯的話，這就須按照必要訴願的程序提起上訴，然後得遵照行政法院的意見，對此事宜作出裁判。與此同時，該行為已在第九條被訂定為刑事行為。這就有可能造成對這兩種行為終究會作出不同的處理，可能由於無法在法院證明犯罪而適用行政處分，反過來亦然。因此，值得知道，尤其是當這一行為是不應受到拘禁和罰款處罰時，而罰款處分又相當嚴厲時，那就更值得知道，因為其他行為的類型已在第十五條載明，並有了新的行文，那是真實的事情，我們從社會程序法的高度來看：沒有填寫報表，或填寫得不好，沒有很好地對該等人加以識別，亦不及時請求識別，該等罰款似乎具有某一種性質，而現在這裏的這種罰款又似乎具有另一種性質。
所以，除了存在評價標準多樣化這個問題以外，還須知道，對同樣的行為是否不應祗有唯一的判斷？即使該等用金錢解決的辦法，其金額可能正好是一樣的，是否這種罰款不應具有刑罰性質、而應具有行政處分性質？然而考慮到這樣的情況，既然是監禁刑罰，那就必須加重科處罰金。
這麼說並非想照抄鄰區現行的法例，但是，在香港，對這種行為，是從金錢的角度進行處罰的。我認為，應採取更加嚴厲的方式，處一年以下監禁，但以同樣的規定來訂定兩種處罰。
我不知道說清楚了沒有。
主席：清楚了，清楚了。不知道議員先生您在以下部分是否有些混亂：因為第九條是要懲罰提供就業的人，現在給第十五條d項建議的新行文是：“允許建立工作關係即違反第一款規定”，即雇主不影印及不交影印本……
艾維斯：對不起。我想說的是e項，該項條文說：“由於違反第五O/八五/M號法令第六條規定而簽訂的每一份合約”。
非常對不起。上述法令第六條有一項規定與現在向我們建議在第九條作出的、我們現在正在討論的規定相當相似。
（暫停）
吳榮恪：主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：我想請問為甚麼第九條第一款與第五O/八五/M號法令有關係。我的問題是：我們是否可以同時審議那兩條呢？因為我對第九條並無任何異議，但就是對第十六條有異議。
我還想問的是，廢止第五O/八五/M號法令第四條而又增添第五－A條 的第十六條是不是說雇主有通知及證明的義務？這樣的話，僅在核准這項法律之後雇主才應當承擔該項義務。至於那修改第五O/八五/M號法令所訂定之“罰款”的本法案第十六條第三款，我同意這裏所訂定的罰款加幅。因為現在這項法律之目的在於對非法移民入境者適用刑罰，而並非針對作出該等行為或在證件方面作出違法行為的雇主。因此，上述法令第十五條第一款a項“違反第五條第四款的規定，即是說，如有一個證件已經失效，將被科處罰款一千澳門圓，而現在是二百澳門圓”。至於b項，根據本法的規定，如果該
人沒有載入名冊，將由現在的四百澳門圓罰款增加到一千五百澳門圓。依照c項的規定，如果沒有第八條第四款所指的名冊，罰款將從現在的一百澳門圓增加到三百澳門圓。因此，我以為，a項、b項 及c項並非針對非法移民的入境，而是適用於雇主的某一過失的，因此，我認為不應該加重罰款。我對d項並無任何異議，但對於e項，如從另一角度來分析艾維斯議員先生所作的解釋，是屬於一般情況，而這裏是“違反第六條的規定”，即是說，合約並非按照第五O/八五/M號法令的規定簽訂的，而該法令規定的罰款為一千五百澳門圓。
我還想說一說另一個方面，那就是關於第五O/八五/M號法令第十五條第一款b項及c項提到的那些名單，目前許多雇主都遇到對該等名單進行監察的問題，因為許多名單上都有數十個（相同的）姓名。
但是，既然我們正在審議對第五O/八五/M號法令作出的修改，所以我覺得應對該等監察規定一段時間。
我還因此而認為，第五O/八五/M號法令第十五條第一款a項、b項及c項所規定的罰款不應加重，因為不是適用於非法移民入境者身上的，而是適用於雇主的不當情事的。
謝謝。
主席：請華年達議員先生發言。
華年達：主席先生
我並不想離開我們正在進行的討論之中心話題，但是由於我看到現在已經很晚，今天肯定不能討論完畢，因此我想建議諸位議員先生考慮一下在草擬本法時曾集中研究過的一個方面，而這一方面的痕跡如今已蕩然無存，但它與本法的許多機制是有關的，特別是在考慮適用刑罰的嚴重性時，該方面與第七條、第八條及第九條有關，今日亦曾在這裏集中地從不同的角度對此事進行過研究。我以為我們應當考慮，不可以罰款替代的、或不可以特別從輕處罰的、三日實實在在的拘禁，會更為有效得多。又或甚至在預審階段，對於犯了本法所指的較嚴重罪行者不許保釋，這就比得處八年徒刑、但可特別從輕的規定有效得多，因為可特別從輕的話，該等人就照樣可以回家，特別從輕可由罰款替代，一切均可用澳門圓兌換，這樣甚麼都解決不了。我認為，我們應該考慮本法的整體結構，我們肯定還會有機會對這個問題——我們在這裏的條文所規定的刑罰幅度——作更深入一步的思考，我們是否寧可不在這補充這種前景，或不容許對罪行進行擔保，對一切犯罪或對某些犯罪不得擔保；而另一方面，就是不允許以罰金代替某些刑罰。我再說一遍，我認為，短期的、然而是真正的刑罰，比那些可被我們習慣的溫和而特別從輕處罰的重刑更為有效。因為在所有的案件中，正如這裏所規定的，我們總是允許從輕處罰的，因為在這裏甚麼也不說，就已經允許特別從輕了，而在所有的監禁案件中，總是可以罰金取代徒刑的。
謝謝。
主席：請講。
司法事務政務司先生的法律顧問：對艾維斯議員先生所表示的憂慮，的確，第十七條所指的、來自今年三月二十九日發生的行動的憑證， 的確包括在第五O/八五/M號法令第五條的規定範圍內，也許我無論如何都建議以類別的一般性提法代替對該項法令的直接提法，改提為：“法律要求的其中一些證件的持有人”，並規定隨後取代或廢止上述法令。在此情況下，該項刑事規定就會處於“懸而未決”，因為為了該項規定的准用，該項法令就不再生效了。也許因此而寧可採用一般性的提法，而不具體而準確地提及該法令。
至於在這一項規定中所訂定的監禁刑罰（連同對第五O/八五/M號法令的修改而帶來的罰款處分）的分條縷述問題，我想提醒大家注意，由於刑罰的個人性質，這裏所提的刑罰，祗針對作出聘用決定的實際負責人，即是說，如果某一刑罰是針對在具體案件中某一有罪過的人，則祗得對作出聘用決定的該人科處刑罰，正如第九條第三款所指的刑罰就是針對該人作出規定的。第五O/八五/M號法令的情況則不是針對作出聘用決定的具體負責人，而是針對界定為自然人或法人的、安排工作的雇主，即是說，艾維斯議員先生的意見，對於作為自然人的雇主來說，對於那些案件中的雇主是自然人的話，是完全有意義的，因為那裏須要承擔起所有的責任，甚至可能對“憲法”第二十九條第五款提出質疑，但沒有與該項規定相抵觸，該款規定：“任何人均不得因犯同一罪行而受超逾一次之審判”。如果是指法人雇主，那末，依我看，並無責任上的巧合，X公司被罰款是一碼事，因為有無證者為該公司工作，另一碼事就是作出具體決定的廠長或X公司的經理，應由廠長或經理承擔刑事責任。所以，至少依就我看，在法人雇主的案件中並無巧合，宜把這兩種情況排除在外。至於吳榮恪議員先生表示的憂慮，我承認的確如此，第十五條第一款a至c項規定的罰款，並非與制止非法入境者真正有關，所以此法生效之後亦無須調整該等罰款的金額。但無論如何我都想作一點補充：該法令規定的罰款已有五年歷史，在此期間發生的通貨膨脹已明顯降低其預防及制止的效力，因此，或許有需要考慮利用立法的機會，加重在該法令已規定的罰款，雖然我承認該等事宜並非恰好相同的事宜。
主席：現在快八點鐘了，我覺得……
吳榮恪：關於通知的義務性，是對已在這裏的人說的？抑或祗對未來的人說的？
司法事務政務司先生的法律顧問：正如已提出的這種義務性，在建立工作關係之前須履行預先通知的義務，因此，祗對將來建立的這種關係而言，因為應該預先通知負責簽發證件的部門，這就意味著並不包括已建立關係的情況，祗對將來建立的關係有此要求。
主席：現在給第五O/八五/M號法令加上第五－A條所草擬的中文文本怎樣？
吳榮恪：我明白了，因為中文文本寫得很明確，祗對將來受聘人的情況要求預先通知。
祗是，比如說，一家工廠現在有五百人工作，而雇主並不知道他們的證件是真的還是假的，但從邏輯上說是不會出現這種情況的，祗有個別情況除外，根據目前的法律，要受罰款處分，但是，一旦這項法律獲得通過就要受到監禁刑罰，對於那些已在工廠工作的人，雇主如何維護其利益呢？因為現有一萬五千多人，而大家都要出示認別證件，新法祗提到那些將來被聘用的人，現在雇主不能承擔責任了，因為不僅僅是罰款，而是監禁。在這方面，執行權是甚麼意思？
主席：現在差不多是八點鐘了，我相信有許多議員要走了，所以我想請問諸位想在何時繼續審議這項法案？
我想提醒全體大會，在這裏與會的一些議員，五月二日將離開本地區去廣州，並於同月三日從香港飛上海，所以我想知道你們想在甚麼時候開會。
請汪長南議員先生發言。
汪長南：主席先生。
我希望我們吃過晚飯之後再回來開會。
主席：幾點鐘？
汪長南：九點鐘。
主席：這樣不行。
現在我們有兩種設想：今天晚上或明日整整一天。因為依據議事規則第五十五條的規定，立法會一般是在工作日運作的，但亦可例外地在假日運作。
（暫停）
主席：我們十點三十分繼續開會。
我請大家先思考一下這兩個解決辦法。
會議中斷。
（十九點五十分）
主席：現在繼續開會。
（二十點四十分）
主席：當我們正在審議本法案第九條和第十六條的時候，我們暫時中斷了會議。
現在大會繼續審議同樣的事宜。
（暫停）
歐安利：可讓我發言嗎，主席先生？
主席：請歐安利議員先生發言。
歐安利：主席先生：
我祗想請大家注意如下事實：第九條第三款規定負責聘用的人將會受到懲罰的情況，即使該人是該公司的經理或董事長。我覺得這種觀點是正確的，因為在刑事方面祗懲罰作出事實的、負主觀責任的經理。
在這同樣的含義上，我覺得第一款亦應該注意相同的情況，正如此款所設想的，第一款所指的是自然人，而給第三款所設想的卻是法人。
但是，企業主又往往是一個自然人，該等企業有
凓如此順序的企業結構，雖然屬於某一個人所有，但該等企業均有與一個法人相似的內部結構，所以，它們都有自已的經理，有企業行政方面的負責人，而且因此而負責職工的聘用。在這種情況下，我提出的具體設想就是，我們假設雇主實體亦不知道聘用了一名無證件的人，又或者雇主不可能以任何理由阻止這種聘用，在這種假設的情況下，第一款並不懲罰企業的負責人，雇主實體的雇員承擔聘用該人的責任，雇主實體本身亦不受到懲罰。我不知道把我的意思說清楚了沒有。
如果接受在第三項所作的這種假設情況，我認為是正確的，似乎是指負責人，而並非企業主，並非領導人，亦不是經理，而是該負責人在建立工作關係的程度上，該人採取了主動，是該負責人決定聘用的，類似的假設情況，亦可能發生在企業主為一自然人的該等企業。在該等企業裏，企業主對聘用並不知情，但其某一下屬，比如說，該企業的領導人承擔了該項責任，並應由於該事實的後果而受到懲罰。
我不知道我正在對第九條第一款的分析對不對，因為第三款的最後部分是很清楚的，該款說：倘領導人或經理“不知情或不可能阻止有關雇員的聘用者則例外，在這一情況構成工作關係的負責人將受處分”。第一款對於假設自然人亦不知情的情況，卻不作仔細考慮，但對假設其某一領導人確實知情的情況，而且該領導人已建立了工作關係，卻不受懲罰。
不知道我是否把這兩款讀歪了。
主席：誰不受懲罰？
假如……
歐安利：如果該企業是屬於某一自然人的，勞工合同並非企業主簽訂的，而且對該合同亦不知情，然而卻是該企業某一領導人建立這個工作關係的，該領導人是否會受到處罰？像第一款那樣的行文，就我看來該領導人將不會受到懲罰。這樣的話，就我看來，確實適宜仔細考慮這種假設的情況，宜在第一款仔細考慮第三款明文規定的設想情況。
吳榮恪：主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：在會議中斷之前，我曾就修訂第五O/八五/M號法令的本法案第 十六條發過言。
上述法令第十五條第一款a項規定，如果雇主雇用一名證件過期的勞工，將被處罰款貳佰澳門圓，但第十五條第四款所規定的期限，對雇主來說是不公平的，因為可能有這樣的情況：在雇主聘用勞工時，該勞工所持證件是有效的，但幾個月之後，該證件就可能過期了，而由此而產生的責任，則是勞工的責任，不應由雇主承擔這個責任。
所以，依我看，除了不應加重罰款以外，還應取消第五O/八五/M號法令第十五條第四款，因為對於並非自己的某一失效證件，雇主不應為其承擔責任。
當第五O/八五/M號法令生效時，有許多雇主受罰，並向澳門保安部隊提出抗議，但是徒勞。
所以我們可以利用這個機會對第五O/八五/M號法令的一些規定進行修改，以便對我所提的重點作出修訂。
剛才執行權的代表提到加重罰款，說此法令已有五年的歷史，是對它進行修訂的時候了，祗是這種藉口對我來說是無效的。
主席：請梁金泉議員先生發言。
梁金泉：關於第五O/八五/M號法令第十五條第一款c項規定的罰款，規定每天都必須進行一次載入花名冊的登記，就正如小孩子上學一模一樣，如果某一天有人來檢查，發現花名冊沒有做好的話，雇主要受處罰，並須繳納高額罰款。因此，我認為，應該刪除第五O/八五/M號法令十五條第一款c項規定的這項罰款。
謝謝。
主席：我一直在考慮本法案的第九條，對歐安利議員先生提出的疑問，我也想作一點評論。
但是，對第五O/八五/M號法令第十五條之所以作出修訂，這僅僅由於第五O/八五/M號法令第六條的學說改變了。
所以，我曾自問自己，既然該等罰款與非法入境並無直接關係，是否那樣不是更恰當些嗎？既然本法案的第十六條說：“廢止第四條及第六條”，因為第六條考慮的是，設想雇主有可能簽定書面或口頭勞工合同等情況，廢止這兩條而適用本法案第九條，誰安排工作誰就要受到刑事方面的懲罰，那就既不會有談論罰款之必要，亦不會有修訂罰款金額之必要。
不知道大家是否明白我的意思。
這是一個解決辦法。
至於草案的第九條，也許還有另外一個可能是這樣的假設：我們不是去關心區分自然人與法人之間某一種嚴格的解決辦法，也許我們可以說：無須區分是自然人抑或法人，今後無證者或證件過期者將受到懲罰，如果是累犯，將受重監禁刑罰，並在第三條言明，建立工作關係的人，會由於犯了本條所指的罪行而受到追究，這樣就把自然人及法人都包括在內了，這甚至因為第三款的行文可以灌輸這樣的思想：立法會懲罰任何人。
歐安利：正是如此。
主席：如果不是甲就是乙，總有人要受到懲罰。
歐安利：亦不可能。
主席：看來最好是祗寫要對工作關係負責的人。
歐安利：正是如此。但亦不可能，因為在刑事事宜方面，總還有主觀方面的責任。
主席：是個人的，而且是不可移轉的。
也許我們可以就這樣地解決問題算了。
還必須照顧到第一款的情況，即，西薩－維艾拉（Siza Vieira）博士先生在這裏提出的假設，而不是第五O/八五/M號法令第五條所指的情況，我們是指法律要求的證件。
（暫停）
主席：我認為，如果我們不談罰款，則梁金泉議員先生提出的c項規定是否多餘或不正確的問題也就不存在了，吳榮恪議員先生質疑加重罰款的問題亦不存在了。
（暫停）
主席：請講，議員先生。
艾維斯：主席先生：
如果我對你剛才表達的意思的理解是正確的話，那就是透過第五O/八五/ M號法令第六條的廢止，今天在該法令第十五條第一款d項規定的違法行為亦消失了。
主席：它之所以消失，是因為它已成為一種罪行。
艾維斯：那……
主席：成為可適用感化性刑罰的罪行，沒有罰款就無須考慮在執行權作出的一項決定與法院又作出的一個裁判之間可能存在的矛盾。
艾維斯：但僅可受到監禁刑罰。
主席：僅受到監禁刑罰，不再提罰款。
這是一種解決辦法。
這就是說，談論一種罰款，並在這裏增加了一種須罰款的情況，而不把那些已表決的其他情況提出來，就我看來是不正確的。而另一方面，交給不同實體就罰款作出決定，並就刑罰作出決定，就我看來，這也不是一種正確的解決辦法，或甚至會因此而產生矛盾或令任何一方——或令法院一方，或令適用罰款的執行權一方——聲譽受損。
（暫停）
司法事務政務司先生的法律顧問：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請講。
司法事務政務司先生的司法顧問：現在提出的提案被接納後，對一個事實作雙重判斷的問題就會消失，到頭來還是跟原來一個樣。無論如何，我都以為它是不會消失的，如果規定了以罰款處罰某一行為，而該行為又並非所假設的行為，而是違反了這裏所提出的第五-A條所指的行為，那是一項預防性的義務，把聘用某人的情況通知簽證部門，以便檢驗該人的真偽。在該等情況下，有可能是違反了不及時通報身分證件的影印件，不然的話，履行義務大有好處，因為除了可以維護雇主以外，還因為有許可權的部門須履行其作出答覆的承諾：畢竟該證件是真的。所以，雇主絕不可能會被怪罪。
主席：第五A條的假設是重要的，但我們現在不談論該等假設，因為那是其中一位議員先生在該委員會工作時所作的一番評論，該評論把這種情況包括在內，正是為了保護雇主才給予必要的關心，以便知道該證件是真的還是假的。
請講，議員先生。
艾維斯：主席先生：
但是我相信，並非是這個意思，如果我記得清楚的話，我們上周周末在這裏交談的是關於我的發言意圖，然而它卻是從我的經歷而獲悉的一些情況。
主要的意圖是，或者說，就我看來，說有可能確認身分證件效力的人，其意圖是在權能方面，即是說，他們有該等可能性，但他們並無該等義務。
現在我來介紹一個案件，我亦包括在其中，因為我亦是該法規範疇內的該等職業的組成部分。在我的職業生涯中，我從事的是一種自由職業。如果我聘用我的太太同我一道工作，我必須把她的身分證寄到里斯本的身分證檔案局以便驗證該證件是否有效？我覺得必須有所區別。
的確，擬達到的目的就是使雇主有此可能，像香港的情況那樣，雇主可以前往簽證實體瞭解情況，甚至可以透過通電話，他們便可給雇主提供該等資料。
要的就是該等權能，是的，並建立該等義務性，在該等實體接受查詢時，有給予答覆的義務。但是，如果雇主不使用該等權能，則後果自負，有可能導致違法行為的發生。但這是雇主享有的一項權能。
我認為，不值得我們現在就創立這些義務，因為我們可能會突然要面對一種局面，至少在本法生效之最初時刻，可能會與吳榮恪議員先生所說的情況有關，即本地區的雇主都試圖確認其目前十五萬勞工的身分證明文件的真實性。該等勞工為本地區的合法勞動力，是為他人打工的。
所以，我並不把這個問題看作一項義務，而是看作一項權能，而且從來都不會把一項柒仟伍佰澳門圓的處罰適用在雇主身上，因為當這一權能在這裏出現時，當此問題提出來時，它看起來就是那種精神，我們暫且不談那些模糊的情況，在該等情況下，對於那些希望獲得聘用的人們所出示的證件，顯然是沒有疑問的。
主席：但如果是一項權能的話，而且為了維護雇主，亦曾在這裏討論過這種假設，如果雇主並不行使這項權能，那會有甚為後果呢？換句話說，在推定雇主有罪時，應受到追究。
如今，由於誰安排工作即被視為有罪，那就要給予雇主對此情況有進行辯護的可能性，如採取該等措施，雇主就須對該等情況作出辯護，因為正如給第五-A條建議的行文所載明的：“在遵守第一款規定之後所開始的工作關係”，即是說，自雇主遞交證件影印件之時開始，便可工作。這既對可能是真實個案的雇員有好處，亦對可能需要雇員的雇主有好處。
這就是採用過的解決辦法，就曾經是這麼想的，後來在思想上又起了變化。
最初的想法是，願意的話，可以出示證件，並詢問是真的抑或是假的。但是，如果這個人可能這麼做，亦可能不這麼做，這是一種權能，該人可能行使或可能不行使。我們現在就假設該人不行使這種權能，如果不行使該權能便在原則上就被作為犯罪的推定，把一種行為推定為犯罪，那就會令人感到愕然。
我不知道你是否已看到所出現的困難。
你真的認為那僅僅是一項權能？這就足夠了嗎？抑或最好是該人能出示證件，以便無須承擔責任並得到保護？
正如第五-A條所說的，雇主無須承擔任何責任，不會受到任何追究，祗要其能出示證據，證明自己持有影印件的副本。至於該證件是真是假，則須等待答覆。
吳榮恪：主席先生。
主席：請……議員先生發言。
艾維斯：因為……
吳榮恪：我……
艾維斯：但是，這樣就使情況變得比原來在這裏實際提出的情況更複雜了，那是對於在本地區流通的身分證件之真偽所表示的一般性懷疑。因為，如果雇主必須做這件事的話，那為甚麼公證員不做呢？行政當局自己為甚麼不做呢？誰能保證行政當局現時所聘用的人員不也是可疑證件的持有人呢？即是說，又或是創立一項普通的義務，但凡有某種嚴肅關係的建立，因為在本地區進行的交易具有極端重要性，比如說，該等商業上的交易牽涉非常巨大的金額，有人向法院表明身分，並有可能亦出示假證件。如果我們確實建立這種義務，我就看不出這種義務怎麼可以不擴大到比工作關係更為重要的其他社會生活關係中去。如果我們將其擴大到私人部分去，我就看不出怎麼可以使公共部分能夠擺脫該等義務。我認為，應採取稍為相反的方針，然而卻是我所明白的做法，應使雇主有可能證實證件的真偽，讓其有可能向簽發該證件的當局求證該證件是不是偽造的。如果不使用該項權能，雇主就要冒著聘用一名持假證的勞工之風險。即使如此，我們也必須區分兩種情況，一種是證件明顯是假的，雇主不應聘用該人，又或是證件並非明顯是假的，而雇主又不受到任何違法行為的追究。
因為作為一項一般原則，我很難接受這項原則。
主席：不是一般的而是特別的原則。
艾維斯：即是說，這項一般原則，歸根到底，都牽涉到對待他們所識別的證件之善良性的一般看法。
主席：如果公證員把假證件當作真證件接受的話，並不會招致任何罪行的追究，因為公證員並不知道它是假的，除非知道它是假的。
現在，這裏的意圖並非是想保護雇主，因為雇主將會安置某人，說該人是持有證件的，並遞交一份證件，雇主並不知道該證件是真還是假，而後來在實踐中查明，該證件並非真的，然後，雇主就在並無罪過的情況下受到懲罰。
例如，亦有可能這是一種假設，這就取決於如何行文了。假如說，在作出答覆之前呈交證件，建立工作關係的負責人可豁免本條規定的處罰。這又是另一種假設。
艾維斯：主席先生
我相信這正是問題的所在。
主席：現在如果不呈交證件，已可作為針對誰的推定呢？這就是個問題。
立法會將會就一種推斷進行表決嗎？
艾維斯：不，然後將是刑法的一般規則。即是說，如果雇主接到一份可以看出是假的證件……看來，在這裏成為問題的就是本地簽發的身分證件之效力原則。如果我們承認該等證件的確並不良好，該等證件應全部受到質疑的話，那末，我們就在本法及在其他法律均把其列為有問題的證件，我們不僅要在私人部門這樣做，而且我們在公共部門也要這樣做。
但是我應該十分誠懇地說，此事令我有一點難以接受。假如我們可能是雇主的話，或許我們當中一些人並不喜歡我們被約束於其中的一種情況。
主席：請講。
澳門保安部隊法律顧問：為有助於找到一個最平衡的解決辦法，我提供一些我在司令部經歷過的情況，那裏常常審理一些上訴案件，他們連同上訴狀附上警方簽發的身分證影印件，我們看看那些身分證，當我們用警方在簽發該等身分證時所貼的照片與那些在影印件上的那些照片對照比較時，我們便發現一件奇怪的事情，我們發現該等照片其實並非同屬一個人的照片，有時候還不僅僅如此，在一張某一個人所出示的真正身分證件面前，卻並非屬於持證人的。
你們將會對我說，現在這裏不是思考使用及擁有他人證件這件事，但對此我想說，我再重復一遍，這是一種有用的參考資料，來自對上訴案件的分析，而該等上訴案件是依據第五O/八五/M號法令第十七條之規定提起的。
而且還發現更多東西，有時候發現，該等影印件是在證件被換了照片之後影印出來的。所以，整個證件符合治安警察廳檔案庫裏保存的證件，但是換了照片。還發現另一件事，對於那些雇主聲稱已出示某種證件的人，往往要對其進行一次詢問，其中一個提問題就是年齡問題，經常發現這樣的情況：一個自稱二十歲的人，而我們在警方簽發的身分證看到的出生日期卻符合四十歲的年齡。那末，大家就會問：應該如何運用所有這些情報資料，以便更好地維護所有這些處在衝突狀態的利益——澳門的利益、雇主的利益、在澳門生活的、持有有效身分證件的人們之利益；怎樣調和方方面面的利益呢？我認為，其中一項規定，不僅保護雇主的利益，而且也保護那些持有有效身分證件的澳門居民。一般說來，其證件之真實性是沒問題的，我想是沒問題的。根據我在澳門二十個月的經驗，令人害怕的是，他們會大量偽造證件，對此必須關注。但是，我們必須首先看到，這是一種複雜的現實，對於澳門這樣一種複雜的現實，這項規定將迫使雇主向主管部門呈交已出示的證件，並附上更多的其他資料，甚至可以是求職人員的一張照片，並印上指模，這一切都是我們必須運用的解決辦法，而且我們必須考慮利用這些辦法來找到那個並非是最好的解決辦法，因為最好的就是良好的敵人。但是， 就是該種解決辦法，它在實踐中是最有效的辦法。該種辦法其實就是：“請把屬於塞薩爾的歸還塞薩爾”。所以，把應分發的分發出去，而且是在應做的程度上分發。
謝謝。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：執行權似乎還沒有回答我剛才提出的問題，而那個問題同澳門保安部隊代司令先生所說的那些話是有關聯的。我知道，有假證件存在，現實確是如此。我們大家都知道該等偽造並非雇主而是勞工作出的行為，但是，不幸的是，卻要雇主對此現實承擔責任，面對該等情況，許多雇主由於雇用處於該等情況的人而被罰款壹仟澳門圓。
現在我們正在審議對五O/八五/M號法令的某些規定作出修改的方法。
原則上，我同意把本法案第十六條第二款加在第五O/八五/M號法令的第五-A條。毫無疑問，勞工必須承擔證明責任，透過澳門身分證明司或透過經立契官公署鑒證的影印件，證明出示的證件屬實，那將是理想的做法。
根據法案第十六條的規定，該項通知義務，依我看，適用於未來的勞工，但亦適用於那些現在正在各企業工作的勞工，假如他們被發現持假證，則該等責任必須由勞工承擔。因為按照目前的法律，那位雇主須被處罰款，但這項法律獲通過之後，如果發生這種事，其刑罰就是監禁。因此，雇主應把現在正在為其工作的勞工證件交給主管部門驗證，這樣的話，我想執行權的代表們必須考慮由此而產生的結果或後果。在這項法律生效之日，所有雇主都必須做這項工作，即是說，把其工人的證件送往主管部門驗證。
主席：甚麼工人？
吳榮恪：雇主的工人。
主席：新工人。
吳榮恪：既包括新工人，亦包括已在這裏的工人。
主席：這裏沒有作出任何規定。
吳榮恪：因為雇主並不知道已在這裏為其工作的勞工是否持偽證，因為即使是對那些已在這裏的勞工，假如發現持假證件的情況，按照現時的法律，對雇主的最高處罰是罰款貳仟澳門圓。但本法獲通過後，雇主無須交納罰款，而是去坐牢。
我希望大家都來思考這個問題。
主席：議員先生，我不明白您的意思。是不是要大赦現有的案件？祗針對將來而提出建議？抑或也主張對提供就業的人應受到追究？
吳榮恪：我的意思不是實行大赦，由於將有一項新的法律，而這項法律必須對現有工人的證件負責，如果現有工人持有假證件的話，雇主必須承擔該等責任，處罰（方式）是罰款或監禁。
這是我對此法律的解釋，不知是否得當。
現在，為了免受懲罰，雇主必須把其工人的所有證件送交主管部門驗證。
主席：我們正在看到的情況更糟，有十五萬正在工作的人，他們所持證件都是可疑的？
吳榮恪：是局部的，為了證明……
主席：為了獲悉，現在雇主有權能向有許可權簽發證件的部門呈報。
需要一段時間，是這樣嗎？
吳榮恪：要同時驗證十五萬份證件，可能有問題。
主席：為了看看我是否明白你的意思，我來作一個相反的假設，因為我並不明白你的意思。
議員先生的意見如何？你是否認為，有一千工人為其工廠做工的老闆，而又不知道該等工人所持證件之真偽的老闆，應否繼續這樣（不知情）、抑或應該被迫驗證真偽、否則就應該受到懲罰呢？你是否認為第九條第一款的規定應適用於所有的案件？你的意見如何？
吳榮恪：第九條是適用於新來的。
主席：不對。
吳榮恪：是為了適用於新的還是為了適用於舊的？
主席：（適用於）向任何人提供就業的人，該人可能是在本法（生效）之後提供就業，或繼續提供就業。
請講。
澳門保安部隊法律顧問：有關這項事宜，我看作出如下提醒是重要的：依據第五O/八五/M號法令的規定，有一項規定是保護雇主的。如果我們看看該法令第十五條第三款，然後再看第四款，這第四款說：“可能有一種偽造做得如此之巧妙以致雇主由於不知情而可原諒地向某人提供了就業，因該人向雇主出示了一份非該人擁有的證件”。那末，如果出現該等偽造，雇主就會由於聘用了一名、兩名或“n”名能騙過雇主的謹慎關注與精明的雇員而被罰款， 該款有此機制。
這是我想向諸位議員先生提醒的又一項資訊資料，或許諸位沒有想起這第三款及第四款的規定，而我認為，在尋找一種與第五-A條有關的解決辦法時，這兩款也是應該予以考慮的，考慮第五-A條應否加上該等對雇主來說是帶有強制性的特點，又或是權能的特點。
謝謝。
吳榮恪：我對第五-A條的第一、第二、第三及第四款沒有疑問。
我的疑問是關於目前的勞工。我們假設一位雇主給五百名工人提供了就業，該等工人現在已經正在工作。為了避免受到監禁之懲罰，該雇主必須證明那些工人的五百份證件是真的還是假的，祗要其中有一名工人持假證件，雇主就要受懲罰麼？我不知道有多少雇主，但根據財政司的資料，至少有八千雇主，或許更多。如果那八千名雇主都把其工人的身分證件送去驗證，那會不會有問題呢？
執行權方面怎麼看待此事？
主席：我正在看到一種假設，但我肯定我沒有道理。就我看來，採用罰款處分時，一切都好辦，因為對工人的剝削可補償罰款。採用坐牢的處罰時，就一切都不好辦，困難就來了。即是說，對已存在的事物可以提出一個錯誤的主張，不是這樣嗎？我相信老闆並不剝削工人。
請何厚鏵議員先生發言。
何厚鏵：我來試一試，看看能否用別的話，去表達吳榮恪議員先生的思想。
我相信吳榮恪議員先生並非站在法律的角度去分析情況，而是單純從行政的觀點對問題進行分析，那是某些雇主的一種假設，除非現在的法律強迫該雇主在聘用持假證件的勞工時，必須承擔該項責任。祗是因為如果該等勞工被抓起來時，罰款貳仟澳門圓對該等雇主來說，那是小意思，微不足道。但現在改為徒刑，因此，為免受徒刑，該等雇主將使情況規範化，而不是（由於）該等情況是否正確抑或錯誤。
吳榮恪：並非貳仟澳門圓的問題，而是沒有對此事給予應有的關注，因為，即使作最壞的設想，也祗不過是貳仟澳門圓的罰款。
主席：似乎我現在開始有一點明白你在說甚麼了。首先我想說的是，第一款不祗是懲罰呈交假證（後來被證明為假冒的證件）的工人個案，亦明文規定懲罰不持有法律指定的任何一種證件的工人案件，即是說，任何人給無任何證件的人安排工作，就是在第九條作出的第一個假設。那末，現在對這種假設，還有沒有疑問呢？
吳榮恪：沒有疑問。
主席：在法律上作出的就是這種假設。
吳榮恪：但我想作一些補充。
根據第五O/八五/M號法令的規定，誰出示一個假證件，就被視為無證者，那就適用罰款貳仟澳門圓。現在這一點還是不是這項法律的精神？
主席：現在我先請問議員先生，在中文的文本裏，是否第一款祗懲罰無證件的人，是不是？在中文的文本裏，是不是這樣的？
吳榮恪：是那些不擁有證件的人。
主席：現在，除了那些沒有證件的人以外，還有兩種假設：第一種是，出示某一證件，隨後被證明是假的；第二種是，出示屬於他人的證件。如無此規定，則需加上這種假設。那末，在這種情況下，為了解決（吳榮恪）議員先生提出的問題，就我看來那是一個執行問題，那就是簽發證件的部門如何能夠勝任驗證的問題，要處理“堆積如山”的驗證請求書。對於這種假設，可規定在法律生效之後有一個較大的“立法真空”期，以便大家關注並處理此事。
不知道大家是否明白我的意思。
吳榮恪：我同意。
主席：首先必須知道……
吳榮恪：但我的擔心在於第十六條有關假證的審查，因為沒有規定很明確的方式……
歐安利：可讓我發言嗎，主席先生？
主席：請講。
歐安利：我覺得第五-A條第五款在某種程度上已回答了吳榮恪議員先生的憂慮，第五款說：“遵照本條第一款的規定而開始的工作關係，應隨著通知勞工所出示之證件並非真實而終止”。因此，假如澳門行政當局須用五個月去分析研究該證件的真偽，則該事實顯然不能歸責於雇主。在該段期間，雇主可以繼續聘用該人，是在主管部門通知該證件是假的，雇主才有立即終止工作關係的義務。我覺得這就回答了議員先生您表示的憂慮。
主席：那末，這就需要修改第三款的期限，即是說，給予更大的權能，以便消除吳榮恪議員先生提出的疑問。
歐安利：正是如此。
現在，我利用這個機會提出有關期限這個問題。對於雇主履行這項通知主管部門的義務，我不知道第一款是否規定有某個期限。第一款沒有提到任何期限，亦都可能是一日……
吳榮恪：我擔心的正是這個。有沒有給通知規定一個期限呢？
歐安利：須在甚麼期限內遞交在本法公佈後聘用的雇員之影印件？須在甚麼期限內遞交在本法生效之前的有效合同之影印件？對此有規定期限嗎？
行政政務司先生的法律顧問：第五-A條是作為一項維護雙方的規定而設計的，一方面，它是一項維護雇主的規定，在作出預防性行為時，總是肯定其行為之善意的，如後來發現該勞工持假證件時，雇主便終止該等工作關係，那是不會有任何問題的。但亦有一項維護公眾的規定，該條亦是作為對澳門勞工情況進行集中監察之方式而設計的。考慮到其中的一個根本因素就是鑒於非法聘用的日益猖獗，難以對勞工情況作經常性的周密監察，因此，基於這些考慮而作出這項規定。
目的就是在工作關係開始之前，須向負責簽發身分證件的部門發出通知或遞交兩份影印件。因此，第五款說：“遵照第一款之規定而開始的工作關係”，這就表示：僅在履行了該項義務之後方可開始工作關係。如對此情況作更清楚的說明，亦不會有甚麼損失。另一方面，在工作關係開始之前，有預先通知的義務。似乎開始之事實經已表明，這項規定僅對將來有效。即是說，雇主祗須在本法開始生效之後通報雇員的情況，換言之，先前的情況不包括在這項通知的義務之內。但這並不妨礙立法會擴大這種可能性，若考慮到需要保護那些現時有持假證的人為其工作的該等雇主，立法會可將這種可能性擴大到業已存在的工作情況，但這裏純粹作為權能，而不作為義務。但意思就是，這是針對未來而生效的，而義務則須在工作關係開始之前履行。
這是一項維護雙方的規定，既維護社會大眾，又維護雇主。
主席：請劉焯華議員先生發言。
劉焯華：主席先生：
關於這個問題，我認為，我們必須分析這項法律制訂的指導方針，那就是要消滅非法進入澳門的現象。不持有任何身分證件的人須受到懲罰，但甚麼理由使我們制訂一項如此嚴厲的法律呢？如有一種方法可使他們無法在澳門生活的話，則可剷除偽造證件的問題。兩方面正在進行較量，一方面，本法公佈後，將按照第一款的規定聘用新勞工，也就是說，雇主在雇用一名工人時，須將該人的身分證件送交簽發證件的部門，以便其在十五日後答覆雇主，然後雇主方可與該工人建立工作關係。但是，經簽發證件的實體驗證該身分證件是假的話，雇主必須承受其招致的刑罰。但是，如果雇主對工人說他必須把身分證件送交簽發證件部門驗證，則該工人就可能失去應聘的興趣了。
我們要不要作出一項過渡性的規定，以便我們可以考慮不應對此問題適用重監禁刑罰。
澳門保安部隊代司令先生亦都說過，偽造證件是澳門的一種現實情況，比如說，可能發生這樣事：八個人都同名同姓。如果我們可以驗證工人證件的真偽，則我們便可偵破及消除出現假冒證件的情況。
解決的辦法在於找到一種可適用於這種情況的方法。
謝謝。
主席：請艾維斯議員先生發言。
艾維斯：主席先生：
我覺得亦有一點概念上的問題，特別是在法律上使用的概念問題，我剛才對照比較一下，在許多法例中使用如下這些字眼，我們的第九條使用如下詞語：“並非某一證件的擁有人”。第五O/八五/M號法令第五條第一款說：“該等工人是……的占有人方得容許工作或為雇主服務”，但接著在第六條第一款又說：“禁止雇主與並非任何一種證件擁有人的工人簽訂合同……”。因為“占有”與“擁有”是不同的東西。應對雇主提出甚麼要求？要求驗證是占有”還是“擁有”？顯然絕對不是擁有。然而香港的法例祗要求雇主檢查求職者所持的證件，要求雇主聘用的工人是（證件的）佔有人。至於該工人是不是擁有人，證件是不是假的，這是一項不應落在雇主身上的義務，因為祗有專責實體才能確認某一證件是不是一份真正的證件。因此，第五條的說法：“把影印件送去驗證真偽”是無意義的，證件的真偽倒是可以驗證的。祗有一件事是應該要求的，如果願意提出這樣的條文，即是第三款所說的，證件所載的身分資料及影印件須與檔案所載的資料相符。如果有照片、姓名及出生日期，則可以證實影印件所載資料與檔案保存的資料相符，但這樣並不能證實真偽，既不能證實影印件的真偽，更不能證實被提取影印件的證件之真偽。
因此，依我看，祗要該等人不是其中一些證件的佔有人，第九條所指的罪便應定為佔有罪，否則，舉證的責任便落在雇主身上，須證明其雇用的人的確是該證件的擁有人。
因此，依我看，就是這種精神導致在第五O/八五/M號法令有兩種不同的罰則，一種規定在第一款d項，針對“違反第六條的規定的”，另一種規定在第三款，針對雇主“聘用的人或向其提供服務的人並非所持證件的擁有人……”。
我相信有兩個意思：一個是，該人根本就沒有任何證件；另一個是，該人是某一證件的佔有人，而並非該證件的擁有人。現在的法律恰恰是要以甚至是同樣的刑罰去懲處這兩種行為。
第五O/八五/M號法令則把第十五條第一款d項所指的“佔有”同第十五條第三款所指的“擁有”區分開來。
換言之，我覺得，在對這種罪定罪名時， 我們應該說是向並非佔有人的任何工人提供就業的人，因為該等情況是我們要再次懲罰的情況。無論該證件是真的抑或不是真的，都是一種權能，在此權能之內，在驗證該人是不是擁有人方面，雇主應同行政當局合作。
似乎需要的是，如果不能雇用非某一證件佔有人的任何工人，隨後立即看到該證件是好的抑或是不好的，而且總是考慮到，祗有該證件是在本地區簽發的方可驗證該證件是不是好的，因為如果連同（香港）身分證或葡萄牙簽發的證件一塊來，這個方法就不管用了。所以，總是一項不完美的規定。
主席：請華年達議員先生發言。
華年達：主席先生：
我對艾維斯議員先生，還有對吳榮恪議員先生所闡述的論點是很敏感的，而且我亦對生活正在變得非常複雜這一情況非常敏感。從前，在任何方面均無規範，而如今的雇主卻要填寫一張沒完沒了的報表單，要在上面填寫三十多個欄目，以便讓警察檢驗是否把條款都填寫好了。還要填寫財政司的職業稅申報表，還有一種是社會保障基金的報表，再加上一種就業部門的報表，而現在我們又再安排一個複雜問題，對求職者的證件再增加一個批閱手續。這就開始變得困難了，今後還會更複雜化，雇主不僅無法履行其自身的義務，而且還要更糟糕，那就是難於強迫他們履行義務。
但是，另一方面，我相信，有一項規定，正如我們今天通過的這項規定那樣，它說，聘用無證勞工須受到懲罰。依我看，這一規定將使持假證的求職者增加，這甚至是因為我們不能太天真而不了解現實將使雇主與工人相勾結，以便接受一個證件或其類似物。由於在澳門這裏，呈交影印件非常普遍，甚至有許多人，一些善良的人們或一些並不那麼善良的人們，當他們被訊問身分證件在哪里時，他們就說他們害怕丟失，所以都保存在家裏，或者說鎖在保險櫃裏，等等，而隨身祗帶影印件，影印件就可提供謊言。所以，很容易造成雇主與工人串通一氣的情況，因為大門是完全打開的，正如正在這裏討論的其中一種假設，每當進行稽查時，雇主就說他不知道那工人持甚麼證件，不知道那是假證件；當然雇主是不在場的，他去檢查了，而說不定他明明知道該證件是假的。但由於是影印件，是複印的，不可能知道真假。
這是為了說明我覺得必須留下某些東西來預防這種情況，因為正如我剛才說的，我相信，假證案件將會增加，因為雇主可在證件的後面偽裝起來，因為雇主總是說自己不知道那是假證件，而絕不會說自己聘用一名無證勞工，那正符合法律條文的規定，雇主知道那樣會立即受處罰的。
但亦必須考慮到，假如我們強行一種解決辦法，所有證件都必須經過“精密度梳子”來梳理一遍的話，這也是行不通的。雖然在第五-A條這裏的規定說：“簽發證件部門應在十五日的期限內通知雇主”，但我可以肯定，他們將無法在十五日的期限內答覆，尤其是正當有一大堆證件需要審理的時候，那是不可能的，不切實際的。
所以，我們不應選擇我們明知道行不通的解決辦法，而且因為不要帶來一項巨大無比的工作，不要在非常時刻、在危機的情況下擴大架構，然後又因為沒有必要而不開展活動，因為並不經常需要驗證十五萬份身分證件，而且還因為正如艾維斯議員先生所說的——他說得非常好——如果證件並非是在澳門簽發的，則可以肯定十五日的驗證時間是絕對不夠的。
所以，我認為應該規定，對於根本不關心驗證的雇主，應予以懲罰，而且必須使該等人養成習慣，在任何情況下，都要隨身攜帶身分證件，而不是影印件。
至於解決辦法，我比較傾向於今天已在這裏談論過的該等責任或把證件呈交驗證的可能性，任擇其中一種解決辦法，誰不這麼做，就要受到懲罰。這是唯一的解決辦法。我認為，不應規定自本法生效之日起，都必須在較短的期限內將所有工人的所有身分證件全部呈交驗證，這是不切實際的，行不通的，若不遵守，寧可不要在法律上作出規定，寧可找一個不那麼雄心勃勃的解決辦法， 而是一個可靠的、連貫而實際的解決辦法。
謝謝。
司法事務政務司法律顧問：我以個人及執行權的名義表示，我亦有艾維斯及華年達議員先生所表示的憂慮。
無論以任何方式，我都祗想說明兩點：第一點，這項規定的設計不是為了適用於過去的情況，即是說，不是為了適用於過去形成的情況。雖然已有行文，但還是可以再說明一下，這項規定的設計，並非為了雇主必須履行把其所有工人的身分證件呈交驗證的義務，僅希望他們將來能夠做到預防性地發出通知。因此，並不會因為要處理數以十萬計的、過去業已構成的案件而要面臨窒息至死的危險。第二方面，有關在本地區以外簽發的身分證件的真偽驗證。第五O/八五/M號法令第五條，祗設想那些人持有非本地區簽發身分證件而可以工作的一種情況，他們是葡萄牙身分資料檔案局簽發的身分證件持有人。根本不是指僅僅持有香港身分證就在這裏居住的情況。自從第二/九O/M號法律生效開始，持香港身分證的人，在澳門打工者，必須有住址證明書及居留證。經常可以增加對“里斯本民事及刑事證明中心”簽發的身分證真偽之驗證，得“在澳門身分證明司”進行。
我祗想再提一個贊成這項預防性規定的論點，正是這種帶強制性的情況，對工人證件的真偽須預先呈報及預先驗證，很有可能使那些前來求職的人立刻就不敢求職了。知道此事的人須與警方聯繫，發現或對證件之真偽有疑問的警方，將親自前往稽查該工人的具體情況，這是一種預防與持假證件的人建立工關係的最有效方式。正如華年達議員先生所說的，本法生效之後可預見的效果之一就是假證件流通的嘗試會增多，祗有採用這種方式，方可有效而集中地稽查那種情況。
就我看來，對於將來這種預先通知的義務性，是一項維護雇主的規定，但亦維護澳門大眾。
我想說的就這些。
吳榮恪：主席先生
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：我想說，不同意第五-A條的通知義務，並非是我的意圖，但是第一款說“雇主應遞交該證件的兩份影印件”，但沒提到任何期限，這是適用於今後的合同的，對於那些現在已有的合同，這項法律沒有提到任何義務性。所以，是否須要自動履行義務？因為，如果不履行的話，如果將來在現有工人當中祗要發現有一人持假證件，則雇主就會受到監禁的懲罰。
主席：我想知道對第九條是否有（人提出）修改的建議案？
歐安利：主席先生，在我發言之後，在第三款方面，我曾提了一建議，包括……
主席：是的，那是一種假設，但我們必須看看第一款，因為現在又提出另一個問題，就是應否談論擁有與佔有。
請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：主席先生：
關於就第五-A條提出的問題，我想提出如下建議：第一款應該說：“雇主應在工作關係開始之前遞交”，（那就是吳榮恪議員先生提出的期限問題，然後是）“該證件的兩份影印件”，在另一行文之後。在第五款寫上：“工作關系應連同通知該勞工所出示的證件不可信，一齊處理”。也就是所提出的期限問題。在雇用工人之前，雇主須把該證件送交簽發證件部門，正如第三款所規定的，該部門須在十五日內答覆，如給予否定的答覆，就終止提供勞務。
我認為這樣更具體些，期限安排問題也變得更加具體。
這就是我們提出的方案。
主席：這都是為了將來的，這個意思大概亦已得到更加清楚的闡明了。
教育暨公共行政政務司：完全正確。
主席：所以，這裏還缺少一些東西。
華年達：我建議祗在這條行文裏，而不是“應該終止”，說“工作關係終止”，甚至因為當然是警察去履行通知已終止關係的痛苦義務，把人從工作地點帶走。
主席：那是關於第五-A條的。
教育暨公共行政政務司：是的。
主席：但是我們還有第九條呢。給不擁有或不佔有證件的人安排工作，安排工作之人應否受到懲罰？如果我們假設該人不佔有任何證件、又或者其證件是假的、又或者是他人的證件，對此有何解決辦法？因為我們已經知道，任何人使用他人證件均會被處重刑。現在，誰給使用他人證件的人安排工作將會受到極為嚴重的懲罰，那是甚麼樣的解決辦法？
請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：主席先生：
有關這個祗是為了適用於將來的問題，我們認為最好的方式就是作出一項過渡性的規定，放在一條具體的條文裏，說明本法的規定祗適用於將來而不適用於現在業已存在的案件。
我想這樣更清楚。
謝謝。
艾維斯：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請講，艾維斯議員先生。
艾維斯：我相信這樣並不能解決問題，我們不能在這裏這麼說，但是顯然是祗適用於將來，因為法律尚未生效。問題是吳榮恪及何厚鏵兩位議員先生在這裏提出的，如果罪行正如這裏所假設的不擁有證件罪，則本地沒有任何一位自覺的雇主會不要求證明他們雇用的工人是證件……
主席：是證件的擁有人。
艾維斯：……是擁有人，因為這些罪是繼續犯罪，所以，該工人是過去雇用的，現在的法律生效時，他同樣是非法的，並即時受到懲罰。那末，雇主將怎麼辦呢？如果他們不去瞭解那裏的該等情況是否屬實，則甚至被視為過失，法律給予他們那種可能性，而且因為大部分的合同都不是書面的，而是口頭的，雇主可能說自己昨天把工人辭退了，然後又在次日給該人安排工作。
不值得我們抱有幻想，無須在這裏作出一項規定，說明這祗是將來的一項義務，因為雇主將會撒手不管這項義務，以保證不發生有非法入境者在其工廠或企業工作的任何意外。
主席：依我看來，解決辦法就在於給予雇主有維持工人的權能，祗要雇主把影印件送交主管部門。
這是一條例外的規則，但必須保留這條規則。
現在就是怎麼寫的問題了。
請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：關於第五-A條第一款，政務司先生說，在工作關係（開始）之前， 雇主應遞交兩份影印件。現在我想知道甚麼是工作關係（開始）之前，是不是工人交來兩份身分證件影印件、雇主再把其交給簽證部門驗證其真偽，僅在此之後方可開始工作？
是這樣的話，我的疑問就獲得澄清了。
對於那些現正生效的、並不影響工廠正常運作的合同，雇主可不可以透過郵政把其影印件寄給主管部門？從郵政日期開始計算收件期限。這是解決問題的一種方式，剛才歐安利議員先生已說過，對將來有一個期限，但是對於以前的就沒有期限，似乎執行權方面並沒有對此給予具體的回答。
教育暨公共行政政務司：對吳榮恪議員先生提的第一個問題，回答是肯定的，而且已嚴格地列入我們所建議的內容之中，我們對該等事宜表示理解和同意。
對於他提出的第二個問題，我亦會轉達我們目前所遇到的困難。
我們完全理解諸位議員先生提出的有關目前已在各企業工作的工人問題，以及有關雇主方面可能就其工人證件是否可信而提出的疑難問題。
我們亦感到，雇主們要求驗證其工人是不是處在可以工作的合法狀況，是正當的。
我認為，最好的解決辦法就是給所有的雇主都規定一個期限，以便使迄今為止已有的工人之情況正常化，也就是建立一個懲罰程式的空缺期，直至該期限終了為止。我們遇到的是一個非常複雜的問題，為此，我們亦請諸位議員先生幫忙，以便我們可以思考和解決這個問題。我亦利用這個機會向大家通報這件事。從星期一（七日）開始，展開點名行動，對迄今已在名單上的所有人員進行點名，我們正在討論的這項法律，對點名行動是不適用的，所以，我們今天正在討論的這項法律是重要的，這裏所提到的事項也是重要的，但都不適用於在最近的行動中已載入名單的人員。身分證明協調委員會明天將發表一個公報，每天將在本市的各個地點，——具體地說，是四個點——，對一定數量的人員實行點名，使其情況正常化。這會牽涉到甚麼呢？這就牽涉到澳門的保安部隊幾乎把其全部可操作的手段都投入這一行動中，這就使得沒有許多可動用的手段了。澳門身分證明司也在緊張地從事這項工作，這一事實令到沒有許多可動用的手段，去對付這一項具體的工作，對付這項必須進行的、使目前已在各企業的勞工正常化的工作。
所以，我們必須找出一種解決辦法，也許可以把期限延長，但期限應盡可能短，以便解決這個問題，但行政部門目前沒有能力回應這個問題。
我們同意，必須找到一種考慮該等情況的一種解決辦法，但是我們目前遇到這個無能為力的額外問題，使我們暫時無法回應。
謝謝。
主席：請吳榮恪議員先生發言，但我先多謝你們提出了修改的提案，使我們可以表決了。
吳榮恪：我理解行政當局在對付驗證方面所遇到的複雜性和困難。
我再談談我剛才提過的期限問題，即使延長期限，雇主總是自願遞交證件以達到驗證真偽之目的，而且雇主必定親自前往遞交。因此，我請問執行權，為了驗證，用挂號信寄出證件是否可行？這是遞交證件的一種方式，在簽證部門未有答覆之前，雇主無須承擔責任。
歐安利：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請歐安利議員先生發言。
歐安利：我不大明白吳榮恪議員先生的建議，他說到用挂號信的事，它祗證明寄信，並不證明信的內容，不證明信封裏包含多少份影印件，為了全部人員的安全而提出的問題，是為了證明影印件的性質，僅僅是信不能證明這一點。
謝謝。
主席：請曹其真議員女士發言。
曹其真：主席先生：
我亦不明白吳榮恪議員先生提出的問題，目前有多種身分證件，諸如本國公民身分證，外國公民身分證，警方簽發的身分證，還有香港身分證。我們去找誰？我們去哪個實體？向誰遞交身分證件？在工廠裏工作的有：菲律賓人，美國人和香港人。
吳榮恪議員先生剛才也說過，由於過失，我們可能接納了持假證件的人，按照以前的法律，祗會被處罰款。但隨著這個法案獲通過，處罰就改為監禁。因此，我們必須盡一切可能驗證我們工人的身分證件。
教育暨公共行政政務司：可讓我發言嗎，主席先生？
主席：請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：關於曹其真議員女士提出的問題，這要看該實體向誰簽發了何種證件，如果是身分證，就送往澳門身分證明司，如果是警方簽發的身分證，就送往保安部隊，因為是該部隊簽發的。
曹其真：主席先生。
主席：請講。
曹其真：我明白了。
是一項非常艱巨的任務，因為如果十萬工人都同時設法驗證他們的身分證件哪需要多少時間呢？
我覺得，要在如此短的時間內進行該等驗證是不可能的。但是，吳榮恪議員先生提出的關於目前正在工作的工人問題，因為當我們聘用他們時，原則上對其出示的身分證件我們是不過問的，但是現在，我們為了保護自己，我們必須驗證所有工人的證件。
此事與我有切身關係，例如，我亦有可能被抓去坐牢，因為我有數千工人給我做工。
（暫停）
教育暨公共行政政務司：可讓我發言嗎，主席先生？
主席：請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：關於議員女士去牢的事，諸位議員先生和我們大家都在這裏承諾我們一定會去探望你。但我們更認真地說，我認為我們必須安排一個相當長的期限來解決過去的問題，因為我們必須考慮到，將來自本法生效以後，必須正如這裏所規定的，遵照執行。
對待過去，我們必須用一整年的期限來解決這個問題，這也是為了避免人群為了去解決這個問題而形成排長隊的人龍，形成無數人群的集結與擁擠。
我覺得，訂出一年的期限來解決這件事是合情合理的。
這是我的一個建議。
艾維斯：那末，這就是說，在一年的期限裏，如果是對不擁有的情況作出的假設，而不是對佔有的情況作出的假設，則在一年的期間裏均屬無罪，因為無法確認。
我亦理解。
然後這裏還有一個附帶問題，我相信，那就是正如剛才在這裏說過的，是否容許使用那些所謂登記副本來建立工作關係呢？如果所有的雇主亦都開始前去驗證該等副本的真偽，那就完蛋了。
所以，鑒於目前的狀況，甚至因為擺在同樣機構面前還有其他更為重要的、須要優先完成的任務，而不僅僅是在具備客觀條件時就完成建立這種程序的任務，即是說，現在唯一會受到處罰的行為，就是不佔有證件的行為，不佔有本法所指的、以及第五O/八五/M號法令所重申的任何一種證件的行為，以便不僅對該等佔有的情況可以確認，而且對該等擁有的情況也可以確認，是不是這樣？純粹而間單地加上該等程序，甚至因為透過批閱，仍不具備執行該項程序的條件。我們所談論的證件遠非第五O/八五/M號法令所指的證件，而是該等有身分資料及影印件的證件，其中有一些還是印有指模的證件。但當我們說到那些登記副本時，如果我沒有搞錯的話，我們是指一份有姓名、號碼、及指模的證件。現在該等副本亦為第五-A條這項規定所包括。
（暫停）
教育暨公共行政政務司：可讓我發言嗎，主席先生？
艾維斯：我提一個具體的建議，其實就是有關這項事宜不予立法，第 五-A條並非包括在第五O/八五/M號法令之內，當有條件執行該條（法律）時，再對該法令作出修改。
教育暨公共行政政務司：可讓我發言嗎，主席先生？
主席：請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：謝謝。
艾維斯議員先生所提的問題，是真實的，即使對那一條尚未作介紹，但從現在開始，最正常的做法就是雇主去驗證其雇員是否有正確的證件，即使這裏甚都沒有寫，但事實上，這件事已被提出來了。
我認為，在我剛才提出建議之後已有一種解決辦法，它也許可以解決問題。為了解決此事，可將期限規定為一年。該期限祗在三個月之後才開始計算，那將是對登記名單進行正常化行動的期限。
然而，這是為了甚麼？為了不發生證件寄送和證件分析的重疊，避免排長隊輪候的發生，等等。從現在起計三個月後方可開始進行這項工作，然後將有一年的期限使全部情況正常化。
現在的問題就是行政部門沒有能力作出回應。
主席：我想請全體大會思考如下一個方面，我認為它是一個基礎方面。
我們已對那一款進行了表決，那款說“任何人對處於非法情況的人作出收留、庇護、收容或安置，即使屬臨時性質者，將受感化性監禁刑罰”。收留、庇護、收容或安置，甚至沒有甚麼可以替換的，現在給予工作的人會得到豁免嗎？我們能對該等事情的任何一件提出替換嗎？那將是全盤皆錯。
請曹其真議員女士發言。
曹其真：主席先生：
剛才艾維斯議員先生提出的問題與我提出的問題及吳榮恪議員先生提出的問題有關。
因為本法生效之後，驗證目前正在工作的工人證件，將是一項非常艱巨的任務，而雇主方面又很想知道工人的身分證件是否是真的。
我覺得，在如此短的時間內不可能驗證十五萬份身分證件，目前我們已經必須填寫工人的花名冊了，雇主呈交的花名冊載明工人的身分及其身分證件，以便證明在本法生效之前他們已經在工作了，因為保安部隊是定期對工廠和企業進行稽查的，如果發現在名冊上的工人當中有人持假證件，則在此情況下，雇主亦無須受到監禁刑罰。
不知道我說清楚了沒有。但我相信，有一年時間進行驗證，是全體雇主都感興趣的。水警稽查隊在進行稽查時，須向其出示報表，以便當著我的面進行其核查及偵察，當一名工人被發現持假證時，我當時就被罰了款。
劉焯華：主席先生：
至於那些包括在花名冊報表上的新工人的證件，我認為應交給簽證實體驗證。
歐安利：主席先生。
主席：請歐安利議員先生發言。
歐安利：我提出如下建議，試看能否幫助解決問題：在本法引進一項規定，向主管部門遞交影印件的人可免受處罰，如果查明該等證件是假的，他們可免受處罰，因為不難證明其無故意，但總須有一種附加的保護。
另一方面，在結合第五-A條對第八條進行分析時，我得出另一個建議，目的在於維護雇主，使其勿陷入不法聘用情況，為達到分析真偽的效果，雇主有義務向主管部門遞交兩份影印件。因為這並不轉變這種把兩份影印件交給任何利害關係人的權能，即是說，某一單位的業主欲與某人簽訂一租賃合約，但不知道房客是否的確是本合約的負債主體，是否持有有效的證件，因而亦將這種交兩份影印件的權能賦予利害關係人——業主，因而業主亦免受處罰，否則就會處於第八條第一款所指的微妙情況，收容某人的事實，或透過租賃合約收容三或四人，而“隨後”發現在那四人當中有一人是無證件者，這就須做一系列工作去證明業主的不可歸責性。
謝謝。
主席：請講。
艾維斯：那末，對於在這裏討論的該等事宜，我可以提出如下的一個解決辦法：這是一項打擊非法移民的法律，而非法移民的特徵即是某人進入這裏時並不持有具入境效力的證件。在一項為了打擊非法移民的法律裏，關鍵是證件的佔有，凡是沒有法定證件的人，凡是安排工作的人，均屬犯罪。誰給持證人安排工作、但該證並非持證人的，這就是一種違法行為，而且須被處罰款，因為我們大家已一致認為，要證實具擁有權之佔有，是一項複雜的任務，而且要花時間。在沒有條件進行該項任務之前，我們對雇主，既不能要其求履行確認佔有的義務，又不能要求其履行確認擁有的義務。解決擁有的問題並不是一個早熟的問題，即是說，我們並不急於改動在第五O/八五/M號法令已作出的規定，如果我們改動它，我們並不能立即解決任何問題，因為我們現在在這裏做的是打擊非法移民入境，即不允許雇用無任何證件的人，因為該等不擁有（證件）的情況不一定就是非法移民入境情況，即使可能與其有關。可能有一些人，即使他們已被獲准居住，卻持偽造身分證件，尤其是屬於一種純智力型的偽造，因為我們主要思考物質型的偽造，但這並不妨礙會有一種智力型的偽造，在智力型的偽造中，有可能發生一種不擁有（證件）的情況，所以，我看不出雇主會由於其中一種情況而受到懲罰。
不知道我說清楚了沒有。但就我看來，這裏有兩種財物值得保護。一種就是不給非法入境者安排工作，即對於那些沒有任何證件的人，須受到監禁之懲罰。另一種就是對那些持有某一證件的人，但他們無法證明該證件是否符合有關佔有人的情況，即是說，該人是不是其佔有的證件的擁有人。我們要暫停一下，可能要對法令作出修改，甚至是在現在提出的建議方面進行修改，尤其是增加一項，或任何可能符合第五-A條的內容，無論是在負擔方面抑或在義務方面的修訂，然後，就是一個立法方針問題。但是，在目前情況下，我們不純粹是為了改動而修改，因為現在正在作出的規定，是我們要立即適用的一項規定，正是這個道理才使我們大家在這個時辰還呆在這裏，我們即將通過的這一項規定，祗在三個月後才會生效、然後是在一年的期間內有效的一項規定。我認為，在三個月之後，那是必定會展開的一次行動，現在我們祗能說，作結論還為時太早，因為可能並不具備該等條件進行全面的控制，但我們卻還有足夠的時間去作結論。
（暫停）
主席：請何厚鏵議員先生發言。
何厚鏵：我建議休會十分鐘。
主席：我中斷會議十分鐘。
會議中斷。
（會議中斷了十分鐘）
主席：繼續開會。
我想知道，對第九條有沒有任何具體的建議？
請曹其真議員女士發言。
曹其真：剛才歐安利議員先生提到第九條第一款的問題，關於誰將受到處罰的問題。
主席：這是剛才討論過的問題，而所提出的假設，既是對個體企業而言，亦是對法人而言，要為本條所指的犯罪負責的人，即是降罪於負責建立工作關系的人，這就是對行文作出的修改。
我還想提另外一個問題，我認為第一款的最後部分“不妨礙其他法定處 分”，是對罰款而言的，祗是對罰款的假設。
（暫停）
主席：我剛才看過《刑法典》了，的確是這樣的，如果是感化性監禁刑罰，需要說明，在累犯的情況下，就變成重監禁刑罰，需說明這一點。如果最後部分沒有必要，則可以說：“將被處可高達二年的監禁刑罰，如果是累犯，則處二年重監禁刑罰”，全寫在第一款。
（暫停）
主席：諸位是否認為，現在應該提到第五O/八五/M號法令的第五條，或者說：“法律要求的”。
（暫停）
艾維斯：刑罰是由本法抑或是由該法令分配的？
主席：不是，不是。
艾維斯：因為，如果說“不妨礙其他法定處分”，那就是指罰款。
主席：那已經不保留了。
艾維斯：那已經不保留了。
主席：那是為了去掉那個部分，並為了避免假設：在有了這項刑罰的同時，再加上罰款。
艾維斯：正確。
主席：正是這個疑問令到沒有任何疑問，法院將會作出裁判的。
“誰給不擁有任何一種法定證件的任何人士安排工作，不管合同的性質及形式如何，不管報酬或回報的種類如何，將受到可高達兩年的監禁刑罰，如屬累犯，將受兩年重監禁刑罰”。這將是第一款的條文。
現在在這裏的假設是，誰想保持工作，即是第五-A條的假設，或留在後面作為一項過渡性規定，既然意圖就是使雇主對已為其工作的人可以在六十日的期限內行使第五-A條賦予的權能，在期限屆滿之前，在獲答覆之前，可免受刑罰。這條文放在一項過渡性規定會比較好些。
不知到我說清楚了沒有。
那末，第二款可以祗說如下這些……
吳榮恪：主席先生。
主席：請稍候片刻。
吳榮恪：我不明白主席先生您剛才的解釋，我想請您重復一遍。
主席：我提出的假設是想知道我們是否應該把那種情況列入第九條，那是基於歷時兩個半鐘頭交換意見所設想出來的情況，該等假設是對已為某企業工作的人員而言的，雇主可以設法瞭解該證件是不是真的，在簽發該證的部門未作出答覆之前，雇主不受所定刑罰的約束。
我似乎覺得，這是一種過渡性情況，是指已經在崗位上工作的工人，祗對在本法生效前已在工作剛位上的人有效，這種事宜應載明於本法最後一章的最後規定中。如果是這樣的話，那末，文本就祗有在第二款說如下這句話了：“由構成工作關係的人承擔本條所指的罪行之責任”。
（暫停）
主席：這是行文的一種假設，如有人把它提出來，我就付諸表決。
我現在把第九條的修改提案付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我把第十條付諸細節性審議。
（暫停）
主席：祗有一個細節性問題，就是把“他人”這兩個字調動一下，也許這樣比較好：“誰透過威脅要揭露處於非法情況的他人（……）”而且亦提到“利益或財產優惠”，以便一致起來。
（暫停）
主席：我現在把第十條付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
主席：現在我把第十一條的事宜付諸細節性審議。
（暫停）
主席：現在我請大家注意第三款，佔有亦受處罰。
（暫停）
主席：現在把將第十一條付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我把第十二條的事宜付諸審議。
（暫停）
華年達：主席先生。
主席：我已經知道，你的問題是選用“逃避”這個詞。
華年達：誰“逃避”或“擺脫”。
（暫停）
主席：這裏的法定類型不祗是超出非法入境的效力，而且還包括更多的效力。
（暫停）
主席：第二款的假設是眾所周知的，法院幾乎天天都在分析該等情況，依我看，在“龍的行動”中，有一些人說他們是某某人的子女或親戚，其實甚麼都不是，他們之間沒有任何瓜葛。
的確，在行文中，我們可以用“擺脫”，而不用“逃避”二字。
我相信，《刑法典》第二百四十二條規定的為一年感化性監禁刑罰。
司法事務政務司先生法律顧問：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請講。
司法事務政務司法律顧問：我也想請大家注意現行的“刑法典”第三百四十一條，其中提到另一種作虛假聲明的案件，雖然所提到的案件很具體，但與我們目前所關心的案件仍有一些類似。
主席：是關於出生或死亡的案件。
司法事務政務司法律顧問：完全正確。
主席：是出生或死亡的案件。“如果嬰兒的父母向有許可權的當局作虛假的聲明或不經其父母同意的該等虛假聲明，其目的在於損害某人的權利者，而且虛假聲明是向同一當局作出的，是為了同一目的的，都是關於一個並不存在的嬰兒之生或死的虛假聲明，將受到二至八年的重監禁刑罰並被科處罰金”。這是假設的部分。
繼續審議第十二條。
（暫停）
主席：如果諸位議員先生都明白了，我就把它付諸表決。
現在我把第十二條付諸表決。諸位議員先生，同意的，請舉手；不同意的，請舉手。
一致通過。
現在我把第十三條的事宜付諸審議。
（暫停）
主席：我現在把它付諸表決。
諸位議員先生，贊成第十三條的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我把第十四條付諸審議。
（暫停）
主席：這裏所指的加重是依據一般規定的加重。
（暫停）
主席：我現在開始表決。
諸位議員先生，贊成第十四條的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我把第十五條付諸審議。
（暫停）
主席：累犯這項規則的意思，這裏有了，可以很好地讀一下。
（暫停）
主席：現在，第十五條就可與那些已須要加重懲罰的案件拉上關係了，即是說，在該等我們指稱有獲得財產優惠的案件中，對待公務員及保安部隊成員犯罪的相應刑罰。
（暫停）
主席：除非明白《刑法典》第一百條所規定的對待累犯的規則之適用，比如說，如果科處重刑，我們要區分首次累犯，然後是下款所指的第二次累犯，所以，比如說，對於第七條第二款所指的犯罪，已可適用五年的最低刑罰，若是公務員作出的犯罪，將受到猶如第二次累犯一樣的刑罰，還將被提高到如此決定增加的一半，即是說，再加刑一年半，從六年半開始，最高可達八年。
（暫停）
主席：如果全體會議不提出任何修改，我就開始表決。
（暫停）
主席：我相信我可以開始表決了。
現在付諸表決……
艾維斯：至少在技術上……
主席：這裏出現的問題是由於立法會不能使用超過二至八年的刑罰，因為，如果不是這樣的話，便可再上其中一個層次，八至十二年，那問題就會得到解決了。
艾維斯：我們不能將刑罰加重為對故意犯罪的最低刑罰。所以，如果是感化性刑罰，顯然是少了，因為最低刑為三日，最高刑將會是六日。如果是重刑，就不是最低刑的兩倍，而是兩年，那將會是四年。
（暫停）
主席：但正如以上所示：加重為……
（暫停）
主席：我們可以作為首次累犯一樣量刑，既然在第七條只有一種案 件……
艾維斯：在那裏已寫明五年了。
主席：……特別是對於我們提到的那些獨一無二的案件，我們可以作出這樣的規定：“加重為其最高刑及最低刑之間的差別之一半”。
艾維斯：就是那樣。
主席：所以，如果是兩年的感化性監禁，最低及最高之間的差別之一半，算一算三日與兩年之間的一半是多少，就是加重這段時間的刑罰。
艾維斯：是的。
主席：如果是二至八年，就是五年；如果是五至八年，就是六年。
艾維斯：是一半……
主席：是最高限度及最低限度之間的差別之一半。
艾維斯：在其……限度之間……
主席：在其最高及最低限度之間。
這是對行文的另一種假設。
現在我把第十五條付諸表決，不提對待累犯的規則，而是說，這些刑罰須按其最高及最低限度之間的差別之一半加重（處罰）。諸位議員先生，贊成第十五條作出這樣修改的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我把第十六條付諸討論。
（暫停）
主席：我覺得這裏的第一項修改是說，“廢止六月二十五日第五O/八五/M號法令第四條，第六條第一款d項及第十五條第三款”。
第十六條第二款亦提到d項，除非給予第十六條第二款一個新的行文，否則就必須說，六月二十五日第五O/八五/M號法令第十五條第二款改用如下行文：（重復第二款的行文而不提d項），然後接著是第五-A條“通知的義務”。
（暫停）
主席：請講。
司法事務政務司法律顧問：主席先生：
如果第六條的廢止成為問題的話，第五-A條可以成為第六條，這樣就符合編號了。
主席：第四條已經有了，現在的想法是，給予第六條一個新的行文，而這個新的條文將會是第五-A條。
司法事務政務司法律顧問：在這個為第十五條提出的建議案所指的行為已不再是可以懲罰的了，那是指第e項的行為，如違反第六條的規定，每簽訂一項合同將被罰款壹萬五仟澳門圓。
主席：也是d項造成的問題，這個問題就是要知道治安警察廳是否科處了罰款，（不服的）可向總督提起上訴，對於犯罪事實，則適用司法程序，意思在於消滅犯罪。還有一位議員先生提出罰款的金額問題，因為他認為罰款太重了。
因此，也許最好把罰款這個問題放在一邊，不再考慮這個問題。
（暫停）
艾維斯：主席先生：
第一款d項已被第十六條第三款廢止，因為已給第二款擬了新的行文，而且法令第十五條第三款及第四款已被廢止。
因為第四款與第三款是聯繫在一起的。
主席：是的。
艾維斯：由於第三款已被廢止，因而第四款也就被廢止了。保安部隊法律顧問先生剛才在這裏提出的該項假設說，在第三款的情況下，是允許豁免罰款的。廢止了第五O/八五/M號法令第四條，第十五條第一款d項以及第三款和第四款。後來，第十五條的第二款有了新的行文，對第六條來說，那是所有的行文中最重要的一款行文。
但是，現在正在討論的，就是要知道第六條的新行文是甚麼。
（暫停）
主席：就我看來，這裏已把它的意思顯露出來了，那就是在第一款加上
“在工作關係開始之前”。
（暫停）
主席：又或者意思亦提出來了，我不知道是否也是為了放在這裏的，其意思是，除了遞交工人出示的證件之複印影印件外，還應遞交證件出示人的照片，因為有使用他人證件的情況，以及有逃避雇主實體監檢查的情況，因此，由於照片是真實的，是證件的真正擁有者，簽證部門的答覆亦說該照片上的人的確是（證件的）擁有人，祗是出示證件的人卻是他人，因為，這種情況似乎亦曾多次發生過。
（暫停）
主席：因為簽發證件部門可能沒有做印指模的工作。這是在這裏提出的一種假設，我相信，這種設想同保安部隊的做法是有關係的，他們曾偵破過這類的案件。
請講。
澳門保安部隊法律顧問：主席先生剛才提到的這種情況，我就發現過六宗這樣的案件。當上訴的雇主收集警方簽發的身分證影印件時，他們說工人已呈交該等影印件。我們給工人拍了照片，我們發現在影印件上的照片的確就是導致簽發該等證件的照片，所以，證件是真的，祗是並非持證人所擁有的。
謝謝。
（暫停）
主席：現在審議第五-A條，這條（的條文）將成為第六條的行文。
（暫停）
吳榮恪：主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：有關“通知的義務”，我明白，該等義務是為了適用於未來的案件的，除了影印件之外，還須遞交照片。但對於那些現在已簽訂了合約的案件，將如何使本法適合這種情況呢？
主席：那將是另外的一條，這條是給該法令的第六條提供新行文的。而另外的一條將會說：對於現已建立工作關係的工人，雇主有向主管部門呈交影印件的權能，並說，在這樣做的時候，在本法生效之日起計六十日的期限內，直至獲得答覆之前，雇主無須承擔責任。這將是另外一條的條文。我想知道是否有關於行文的任何提案。
（暫停）
主席：現在審議第十六條。
（暫停）
主席：我想知道是否有（人提出）修改提案。
（暫停）
主席：我想知道是否有任何關於行文的提案。
艾維斯：主席先生：
我有一個疑問，剛才已提過的，就是透過影印件是否能夠評估原件的真偽，因為這裏所指的是證件的真偽。但與庫存於簽證部門的資料進行核對的並非原件，因為送交該部門的仍是一份原件的影印件。
所以，對影印件的判斷，是否對原件為生效力呢？抑或純粹是懷疑？
主席：在某一懷疑或疑問階段，該部門得要求出示原件，以便檢驗影印件是否與原件一致。
艾維斯：我的想法是，把“以便驗證其真偽”這句話刪除。
主席：可以刪除。
艾維斯：在第一款。
主席：而且因為第三款已說明做些甚麼。簽證部門應向治安警察廳通報不正常情況。
在這裏可以談談照片的事，也許可以這樣開始：“在工作關係開始之前，雇主應把工人出示的、第五條所指的證件的兩份影印件遞交簽發證件部們，影印件須附上一張該工人的照片”。然後，第二款保持就一樣，並從第三款把十五日的期限”去掉，因為不現實，第四款有個字母“M”（在“應 ……”這句話裏）是多餘的。而第五款的條文就是：“工作關係隨著通知證件不可信而終止”。
司法事務政務司先生的法律顧問：主席先生。
也許更準確一些為好：“如不是治安警察廳，則簽發證件部門應把有關向其呈交的證件之真偽的任何疑點通知該廳”。
主席：既可以是治安警察廳亦可以是其他警察當局。
（暫停）
艾維斯：這個意見對有關拘留問題的第三條第一款亦是適合的。
主席：在後面的第十六條，我們還會有另一款，該款將是該法令，第十五條第二款的翻版，但不提d項。
（暫停）
主席：不知道有甚麼建議沒有？
（暫停）
主席：請講。
司法事務政務司先生的法律顧問：為排除艾維斯議員先生其中一種憂慮，也許可以引入一項規定說，澳門身分證明司將會審理該等由里斯本民事及刑事身分證明中心簽發的證件，以避免混亂或被誤導而將證件寄到里斯本去驗證真偽。
艾維斯：如果他們這麼做，就會作虛假的驗證，因為除了從里斯本寄來的該等資料之外，他們並無原始資料，而且從里斯本給他們寄來的也是影印件。
主席：現在我有一個疑問，因為這裏說，送交簽發證件部門，如果簽發證件部門是在里斯本的話，那末，將是如何地送交呢？
（暫停）
吳榮恪：主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：我剛才說過第五O/八五/M號法令第五條第四款所說的證件效力問題。當有了新的勞工關係時，工人的證件已經超過期限，那末雇主就違法了。但，對於那些證件亦已過期的工人來說，在該等角度來看，我認為，對於這種案件，雇主不應承擔該等責任。
這是我的建議。
艾維斯：似乎這個意見是有意義的，但沒有像吳榮恪議員先生所說的那麼大的意義，但有所區別。
我相信，居留證有一年的有效期，居留證明書亦然，如果證件為建立工作關係的基本要素，那就值得雇主對其效力保持警惕，並須知道有一工人能夠或不能夠繼續在澳門工作。
但是，如果是本地簽發的證件，無論是身分證抑或是居民身分證，我都不覺得雇主有必要去檢查該等身分證是否有效，而且因為該等義務須落在政府部門的身上，他們有義務去“捕獵”這些案件。失去效力的事實並不迫使其擁有人離開澳門，對於失效的身分證擁有人亦然。
因為，效力對一些證件來說，是能否保持工作關係的關鍵，而對另一些證件來說，則不發生這種情況，某人忘記為自已的身分證續期，則不再是澳門居民，卻不離開澳門，雇主就有必要把其解雇，因為這種情況的後果就是，一旦身分證失效，雇主為了不受懲罰，那就應該辭退工人，難道不是這樣嗎？
主席：就像現在的情況一樣。
艾維斯：因此，吳榮恪議員先生的意見也許是有意義的，如屬第五條第一款c 項及d項所規定的證件，方適用這種處分。
主席：最後部分的行文變成甚麼樣子？
艾維斯：這種處分祗針第一款c項及d項所規定的該等證件。
主席：甚麼處分？
艾維斯：第十五條第一款a項規定的處分，它說：“凡違反本法規定的雇主，將被科處如下罰款：a-對違反第五條第四款規定的每一個別情況，二百元”，而且第五條第四款還說：“第一款規定的證件不得超逾有效期限”。
現在看來，這種有效期限的重要性，祗限於該等證件的有效期限對建立及保持工作關係是至關重要的，即是說，有效期限對c項及d項規定的證件是重要的。但如果是a項及b項所指的證件，即那些總是可以續期的居民身分證及（警方簽發的）身分證，依我看，確認其有效性的義務，就不一定要落在雇主的身上了，作為必然的後果，如果該等證件不再有效的話，為了不被依據第十五條第一款a項的規定而受到處罰，雇主必須辭退工人，這似乎不太符合所要保護的利益之邏輯，因為我們主要是不想要那些未經批准而工作的勞工，即是處在c項及d項所指的該等情況的工人。
主席：我正在思考
凓另一種情況，我正在看已經過表決的第九條，看看是否不會同這一點有牽連；即是指，給無任何證件的人安排工作，或給持失效證件的人、或給甚麼證件都沒有的人安排工作。也就是說，因為立法會現在並非正在廢止罰款，祗能有一個解釋，罰款適用於這種案件，不適用刑法的第九條，因為立法會廢止了第十五條第一款d項，而不廢止a項。所以，似乎問題就在於如何對待罰款。
現在也有人希望在這種情況下可以豁免罰款。既然我們已經動手了，那我們就繼續做下去吧。
請講。
澳門保安部隊法律顧問：有關該等事宜，值得提及兩件事：第一件事就是一月十四日第二/八八/M號法令，該法令正好就是說，已失效的或從一九八六年開始失效的居民身分證及警方簽發的身分證，在其有效期限到期後，在其未被依據規範身分證簽發的法令——第七七/八四/M號法令——第四十三條及第四十四條的規定、而決定替換之前，為了一切效力，均被視為有效的（證件）。另一方面，隨著第二/九O/M號法令的生效，居留證及警方簽發的身分證將被更換為居留證。
所以，我認為，對這種證件的效力不值得對其適用罰款。
主席：現在已不再適用……
澳門保安部隊法律顧問：現在已不再適用，因為有一項法規說……
主席：對（居民）身分證件不再適用……
澳門保安部隊法律顧問：……是這麼說的：“不適用於（居民）身分證及（警方簽發的）身分證”。
主席：已不適用。
澳門保安部隊法律顧問：已不適用。
主席：如果適用的話，那末，現在那兩種案件——c項的居留證及d項由 ……簽發的……有關居留證明書……
澳門保安部隊法律顧問：香港居民身分證。
主席：祗適用於這些案件，即那些被認為可以適用的案件。
澳門保安部隊法律顧問：是的。
主席：所以，我覺得沒有必要提出這個問題，既然該法令說這個問題已獲得過渡性解決。
那末，這個問題就是解決了。
不知道對此說明吳榮恪議員先生是否聽明白了。
吳榮恪：我明白了。
但我對第十五條的b項及c項有關增加罰款一事我還有疑問。
主席：不，沒有動，現在第十五條已經消失。唯一留下的就是第十五條的第二款，該款將刪除有關d項的提法。
（暫停）
吳榮恪：你是說刪除b項及c項規定的罰款？
主席：不改動，該法令繼續生效。
吳榮恪：但b項及c項是關於制訂的期間及呈交名冊之義務的。
主席：因為立法會如果現在決定修改第五O/八五/M號法令的話，那我們是搞不完的。
現在我們祗考慮非法入境問題，而不是對整個法令進行修改。有關罰款的規定已全部刪除，現在就祗剩下有關非法入境部分的罰款成為問題了。
不知道我說清楚了沒有。
（暫停）
主席：現在我來重復一遍以便把第十六條付諸表決，這一條的第一款將廢止第五O/八五/M號法令第四條的第一款d項，以及第十五條的第三款和第四款。第十六條第三款給該法令的第十六條擬了新的行文：
一、在工作關係開始之前，雇主應向有關簽證部門遞交該工人出示的、第五條所指的證件之影印件兩份，並附上該工人的一張照片。
二、第二款的條文照舊。
三、簽證部門須通知雇主，影印件所載身分資料是否與其檔案庫存資料一致。
四、如果不呈交該等影印件，簽證部門須通知治安警察廳。
五、工作關係隨
凓通知工人所出示的證件不可信而終止。然後，我們還有另外一款，其條文就是該法令第十五條第二款的新行文，祗說要刪除d項。
我相信，這就是給第十六條建議的行文。
現在付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
我覺得最好先審議所有的條款，然後我們再作條款的增補。
我們還有各條的排列問題，我亦遺漏了須增加的一項，那就是利益或財產優惠的概念，它不是一項過渡性規定，而是給本法下定義的概念。它應被放在第八條的位置，或放在第八條之後，或第十五條之後。
現在我把第十七條的事宜付諸細則性審議。
（暫停）
教育暨公共行政政務司：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請劉光普議員先生發言。
劉光普：這一條談到那些持有今年三月二十九日簽發的登記副本之人員。但有好幾百從東南亞歸來的華僑在澳門居住，其證件的有效期已過，在列入花名冊的行動中，他們作了登記，我想知道是不是可以作出一項規定以便使該等人的情況正常化。
主席：甚麼人？海外華僑嗎？
劉光普：東南亞海外華僑。
主席：今天下午，馬萬祺議員先生已提過這個問題，並可作出這樣的假設，現在全體大會即將採取增加一條的立場，該條會說：該等逾期逗留在澳門的人不被視為處於非法入境情況，所以，亦不會被驅逐出境，誰收留、庇護或安置他們亦不會受到處罰。
但現在不談這種假設，我們正在討論第十七條，那是有關其他案件的情況。
主席：請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：這是有關那條關於雇主對過去的案件必須有所作為的問題。
我不知道是否應該現在提出來，抑或我們最後再來研究這個問題，任由主席先生決定。
主席：我們現在分析第十七條。
教育暨公共行政政務司：謝謝。
主席：我們來看看被載入名冊人員的情況。
（暫停）
主席：請許輝年議員先生發言。
許輝年：這裏祗提有關把人驅逐出境的那一條，我想請問，那些持有副本和收據的人，可不可以應聘？若可以的話，雇主應把甚麼證件送交簽證部門？
主席：這一點，我已經想到了，依我看，像如下行文這麼說比較好：“經保安部隊登記的人，即是在一九九O年三月二十九日進行的載入名冊行動中獲發給的登記副本擁有人，或替換該副本的收據之擁有人，僅僅由於他們後來被拒絕發給臨時逗留證方被視為處於非法情況”。所以，在此之前，他們並不處於非法情況。
庇莉絲：即將簽發的收據將使該等人可以在本地區走動和工作……
主席：是的，就這麼了結了。
庇莉絲：……直至某一期限之前。
主席：是的，此事就算解決了。這種收據將允許工作。我相信，許輝年議員先生的提問已經獲得答覆了。祗是一個修改的問題，而不僅僅是說驅逐出境的案件，而且還因為本法包括其他假設，其條文將是這麼說的：“經保安部隊登記的人，即是在一九九O年三月二十九日的載入名冊行動中獲發給登記副本的擁有人，或替換該副本的收據擁有人，僅僅在其（後來）被拒絕發給臨時逗留證時方被視為處於非法情況”。
艾維斯：我想提一個問題，對於“收據”這個詞，是否有意還是無意地使用這個詞的含義？因為收據是針對交來的任何東西而寫的一種文件。
主席：是針對副本的歸還。
艾維斯：但它看上去並非一張十足的收據，因為問題在於它是一種起
凓某種作用的文件，而且副本亦是一張收據。主席：所以這裏說：“或是替換副本的收據”。
艾維斯：但我覺得，我們不應死板抓住這一點，而且我不喜歡“收據”這兩個字，我建議使用“文件”一詞，因為收據肯定是一種文件，但該文件必須是一張收據，而且我覺得，應避免說是立法會把它說成是收據的，而且因為對於要表達的那種意思——我們認為它將成為那種文件及其將要扮演的角色——並不是一種正確的主張，這與使用收據作為識別方法的善意無關。
所以，我的具體建議就是用“文件”代替“收據”。
（暫停）
吳榮恪：主席先生。
主席：請吳榮恪議員先生發言。
吳榮恪：對十七條，我有兩個疑問，第一個疑問是，關於那個解釋，它說這種副本的擁有人將取得一張收據。
主席：收據早就給了。
吳榮恪：艾維斯議員先生建議用“文件”代替“收據”這兩個字，而那種文件又可使其獲得另一種文件，那就是臨時逗留證。我祗想在這方面得到澄清，該等文件的擁有人可不可以應聘做工。
何厚鏵：我想請吳榮恪議員先生把他的問題解釋得更清楚一些。
吳榮恪：我是接
凓許輝年議員先生的問題提問的，我是問，那些人在獲得收據之後，是否就可以應聘工作，看來答案是肯定的。（暫停）
吳榮恪：因為祗是有收據的人方可獲得一張臨時逗留證。
根據第十七條的規定，“第二款的規定祗適用於經保安部隊登記的人，即是在一九九O年三月二十九日的載入名冊行動中，獲得發給登記副本的擁有人，或取代該副本的收據擁有人，假如他們後來被拒絕發給臨時逗留證的話”。這就是說，那張收據將被一張證件取代，假如被拒絕發給的話，其擁有人將被驅逐出澳門。那是不是這一條背後的意思？
主席：因為對該等人的命運尚未作出決定。
暫時祗決定他們可以在這裏工作。
吳榮恪：讓我們假設……
主席：現在，由於任何原因而被拒絕簽發臨時逗留證者，均不得留在這裏，屬非法入境者。如果不被拒絕，則可能成為一名居民。
吳榮恪：如果不被拒絕，可不可以應聘工作？
主席：剛才庇莉絲議員女士已經說過了，有了證件，得在x段期間裏工作。
吳榮恪：即是說，有了證件就可以獲得工作。
主席：臨時地。
何厚鏵：對該等情況是無法解釋的，祗有批示才能解釋。
吳榮恪：現在，我還有另外一個問題。如果是這樣，那就是說，有人會被拒絕簽發臨時逗留證，因此，我們必須注意因此而帶來的後果。
據新聞報道，居民中的絕大多數都不容許外地勞工及持雙程通行證的人獲得臨時逗留證。這就是說，將來，為了能夠在擁有登記副本的四萬多人當中查清問題，可能他們並不瞭解該等狀況，並可能認為他們有可能取得一張證件。
我僅僅是在提醒，此類行動會不會引致一種負面的反響。
主席：我覺得這是一種不可避免的後果。立法會既沒有辦法亦無許可權出來說那些已拿到登記副本的人，他們的登記副本將被一種證件替換，在這裏的該等人將會合法地在這裏留下來，這些話是不能由立法會來說的，誰對立法會有祈望，都是祈望過高的，他們祈望不可能的事。因為有可能發生這樣的情況，有些擁有那種登記副本的人，持有這裏的其他證件，並拿證件去進行交易，天曉得！在這方面，立法會是甚麼都不能說的。
因為，如果沒有第十七條的話，這就是說，該等現有登記副本的人，早就非法呆在這裏，早就處於非法入境情況了。該條還將再給予他們援助，將會說：他們並不處於非法情況，他們已在這裏了，並被接受了，祗有當他們被拒絕發給居留證時方被視為非法入境者。立法會可以說的，就是這些，但不得超出這些話的範圍。
現在，理想的說法也許是，大家都被法律合法化了。這是一種假設，但可這麼做的權力不在立法會的手裏，要有耐心，沒有其他辦法。
立法會不將他們視為非法入境者，這已經很了不起了，而且還接受給他們簽發的登記副本，以及接受持有登記副本和證件的人可以工作至x段時間，直至驗證有了結果為止，而且立法會決定直至逐個案件分別解決為止。
我相信，到那時候，在簽發登記副本時，將不會告訴任何人，那個證件是不是澳門的居民證。
所以，我覺得，即使有某一種負面反響，都必須有耐心。
那是必然的。
（暫停）
主席：繼續討論第十七條。
（暫停）
主席：現在我把第十七條付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
通過。
現在，我把第十八條的事宜付諸審議。
（暫停）
主席：請汪長南議員先生發言。
汪長南：應在第十八條加上“偽造”這兩個字，因偽現在有許多人正在偽造該等副本。
謝謝。
主席：你是說，祗加上——偽造，抑或是也加上——凡使用偽證的人？
汪長南：包括哪些使用偽造副本的人在內。
（暫停）
艾維斯：主席先生。
主席：請講，艾維斯議員先生。
艾維斯：要在這裏規定的情況，因為對此第二款的行文並無幫助，因為祗懲罰佔有，或者亦懲罰該等情況，因為對於某一種情況，上面已經作出規定，即使持不同的證件，作為自己的證件來使用及佔有這些證件，所以，那些將其作為自己的副本使用或佔有的人，而那些副本又並非其擁有的人，已包括在內。例如，第十三條就是這麼開頭的，看來情況還是一樣。
主席：是啊。
艾維斯：旨在懲罰同樣的東西，懲罰使用他人證件的人，因為該人把別人的證件作為自己的身分證件。
主席：因為是為自己或為了他人而使用，所以，已無須以獲得優惠或利益作為條件。意思這裏已經有了，就是誰被發現佔有，這個特徵尚沒有很好地刻劃出來，而且對其意圖是難以舉證的，被發現佔有副本，則是可能的，但對其意圖獲得優惠或利益，就難以舉證了。但由於這是刑事事宜，又或是舉證抑或不舉證，如不舉證，則不適用這一條。
艾維斯：主席先生：
意思是不懲罰使用嗎？
主席：我不知道，至少這裏沒有作出這樣的規定。
艾維斯：其實祗懲罰其中的一個方面，即是說，凡是有證件而又賣證件者，須受懲罰；凡是買證件而又使用該證件者，則不受懲罰。
主席：但是，亦應受到懲罰。
請講。
司法事務政務司先生的法律顧問：也許可以列為這裏所要求的故意之具體要素，任何人被發現佔有或使用他人的登記副本或收據者，即使是單純的佔有或使用，均將受到同樣的處罰。
那末，一個“硬幣”的兩個方面就都被包括進去了。
主席：如果把“意圖為自己或為他人獲得優惠或利益”這句話去掉，那就更清楚了。
艾維斯：可以像第十三條那樣的措辭：“誰作為自己的一樣使用或佔有並非自己擁有的登記副本或替換該副本的證件，將受到同樣的處罰”。
其實，就是力求對這些證件給予同樣的保護，就像給予其他身分證件的保護一樣。
（暫停）
主席：這裏我們須要加上汪長南議員先生提出的關於偽造副本的假設，以及關於使用假證件的假設。
（暫停）
主席：第一款是，誰使用別人的副本，第二款是，誰使用他人的副本，而第三款則是，不僅誰偽造副本而且誰使用偽造的副本均會受到懲罰，這是汪長南議員先生提出的假設。
刑罰是一樣的，監禁二至八年。
（暫停）
主席：我想請大家思考一下，例如，出售副本這樣的案件，牽涉到錢財問題； 若把出售比擬為贈送，則贈送是免費的；把證件給別人，而獲贈給的人是其朋友， 因而受罰，同樣是二至八年的刑罰，就我看來，不大正確。
（暫停）
主席：我有這樣的印象，出售會獲得財產優惠，而讓與或設定負擔的移轉亦可能獲得某一種財產優惠，因此，均應受到更加嚴厲的懲罰。
歐安利：主席先生：
我相信，要保護的利益是不移轉該等副本，不管以任何方式移轉。
主席：以及（不得）偽造。
歐安利：亦包括（不得）偽造。
主席：總是為了出售才偽造的。如果這些罪行牽涉財產利益必須受到更嚴厲的懲罰。
而且就我看來，已有過一宗案件，一治安警官由於被涉嫌與案有關，已被拘留，但此案懸而未決，因為指證其做此類事情的證據還不足夠。
那是一宗特別嚴重的案件。我並不認為我們可以把贈送比擬為出售，因為贈送慣常是一種免費的行為，而出售則是一種高於一切的設定負擔行為。
（暫停）
何厚鏵：主席先生。
主席：請講。
何厚鏵：我建議就按現在這個樣子通過第十八條，不管是不是出售、贈送或以其他方式讓與，均要受到二至八年的重監禁，由法官裁定。
主席：因為贈送的嚴重性大大不如出售那麼嚴重，贈送副本甚至可能是一種憐憫的行為。
艾維斯：主席先生，可讓我發言嗎？
主席：請講。
艾維斯：贈送副本的人是因為他（她）不需要該副本，而他（她）之所以不需要該副本，那是因為他（她）有具同樣效力的其他副本，即是說，如果該人有證件贈送，那是因為該人是非法地取得該證件的。
那末，這裏的問題就是要知到我們要保護的是甚麼利益，因為該等副本是不能流通的，無論以何種形式，都是免費（提供）的，副本值得一百澳門圓或與其他東西等值，這是利益之所在。
無論如何，這一點總是一項執行規定，它在時間上，受到相當嚴格的限制。
主席：因此，這是一項過渡性規定。
假設那個人以任何形式出售了，因為他（她）不需要；而那個人贈送了，也因為他（她）不需要；唯一不同之點就在於贈送的東西沒有剝削有需要的人，祗是把證件給了有需要的人。
（暫停）
主席：比如說，我想起那項還在澳門生效的法令，如果我沒記錯的話，那是關於麻醉品的法令，我相信在該法令中，免費讓與、設定負擔的讓與以及服用，在這三者之間是有區別的，這一切都有不同的假設，服用者受處罰最輕，其次是免費讓與，然後就是設定負擔的讓與，或以牟利為目的之出售，最後是進口毒品。
汪長南：主席先生。
主席：請汪長南議員先生發言。
汪長南：我認為，該等副本並非一杯水那樣可以隨時贈送的，因為它是一種身分資料。據我所知，有許多有證件的人都去跑狗場，祗是為了印指模，目的是為了方便其在中國內地的家屬到來。現在這種行為是鼓勵非法移民的行為。
因此，請考慮，對其處罰應該是一樣的。
謝謝。
主席：好的。
我們可以把“贈送”這兩個字去掉，並去掉以下這句話：“凡是出售或以其他方式讓與或移轉的人……”。
現在需要在這裏作出一種假設，而全體大會則須決定，應否在這裏給本條增加一款，就有關偽造登記副本、或偽造將來替代該副本的證件、以及使用該等假證件一事，作出規定。
如果大家同意，我就付諸表決，然後再制訂行文。
現在我把第十八條付諸表決，除了第一款之外，這一條還將有第二款，但刪除此款當中的如下提法：“意圖為自己或為第三人獲得優惠或利益”。這條的第三款是為了以同樣的刑罰懲處偽造登記副本或證件，又或懲處該等假登記副本或假證件之使用。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在我們需要增加一些條文，一條是關於利益或財產優惠的概念，其條文如下：“任何由金錢構成的禮物、贈品、禮金、報酬或佣金，均屬於一種利益或財產優惠……”。
不知道這樣是否合適。在有關貪污的刑事制度法中，曾說到禮物一事，但它有一個專有的特定含義，現在我們把該等概念套在財產優惠的身上，我聽起來不太順耳。
（暫停）
主席：我覺得最好讓它空缺，甚麼概念都不提，祗說財產利益就夠了，或回過頭來採用本法案所使用的術語：我們在其中獲得財產優惠或物質利益的。
我們回頭看看最初的行文。
還要再增加一條，那是關於雇主希望工人能繼續為其工作的問題。
請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：主席先生：
對剛才所說的這一條，我這裏草擬了該條的行文，變為這樣的說法：
一、雇主得在三個月的期限內向有關簽證部門呈交為其工作之工人身分證件影印件兩份及照片一張，期限自本法生效之日起計。
二、簽證部門將把每個工人其中一份影印件退回雇主，並附上收據。工作關係隨
凓通知工人所出示的證件不可信而終止。三、遵照本條規定，雇主獲豁免本法第九條規定之刑罰。
四、履行本條的規定，僱主免受本法律第七條的刑罰。
依我看，這已包含這裏提出的問題。
主席：但是，有必要講明免受刑罰……
教育暨公共行政政務司：雇主獲豁免本法第九條規定之刑罰，即是說，甚至這個問題都解決了，即使仍然可以去稽查。
（暫停）
主席：我的疑問在於是否祗說豁免就夠了，不再說甚麼了，祗說豁免，是對的，但是，萬一簽證部門答覆雇主說，在為其工作的工人當中，如有三名工人……則雇主就不可以豁免了。
教育暨公共行政政務司：但這一點已規定在第三款，該款說：“工作關係隨著通知工人所出示的證件不可信而終止”。所以，在簽證部門通知雇主該證件並非真的那一刻，工作關係就自動終止了。雇主祗可能由於不履行終止工作關係之義務才會受到懲罰。
主席：意思是……
教育暨公共行政政務司：以後還可以對行文加以完善的，但意思……
主席：意思已在文本上。
（暫停）
教育暨公共行政政務司：這條可以擺在第十七條之前。
（暫停）
主席：最好是緊跟在通知義務之後。
教育暨公共行政政務司：完全正確。
（暫停）
主席：現在審議擬增加的這一條。
現在我把擬增加的這一條付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
通過。
現在審議第十九條及第二十條的事宜。
（暫停）
主席：現在付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在請諸位議員先生給第六條草擬條文。
（暫停）
主席：這是給此條假設的行文：“凡引誘或教唆他人境或在本地區逗留、使他人最終處於被依據第二條的規定而被驅逐出境的情況者，將受到可高達二年的監禁刑罰”。這祗是為了說清楚，祗說教唆或引誘是不足夠的，還需說該人處在最終被依據第二條的規定被驅逐出境的情況。
這是行文的一種假設，但還可以有其他假設。
正在審議第六條的事宜。
（暫停）
艾維斯：主席先生。
主席：請講，艾維斯議員先生。
艾維斯：凡引誘或教唆他人處在非法情況下入境或在本地區逗留者，而且是已遂者……
主席：已遂。
艾維斯：已遂，是的，這樣，我們就節省……
主席：是的，這樣就節省許多文字了。還有另一個更短的行文：“凡是成功地引誘或教唆他人者……”
艾維斯：看來是一種個人的成功。
主席：是法律要懲罰的一種成功。
（暫停）
主席：亦可以是這樣：“誰引誘或教唆他人在第一條所描述的任一情景下進入或逗留在本地區，將受到懲罰，如果非法情況成為既遂，可處高達二年監禁”。現在我把第六條付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
我們還差第七條第二款沒有審議，請諸位議員先生協力合作，把行文擬出來，把在本地區內的運載包括進去。
（暫停）
艾維斯：主席先生：
也許我們可以再次抓住既遂這個思想，那行文就是：“誰向在第一條第一款所描述的任一情景下進入本地區的人、提供或辦理在本地區內的運載 ……”
主席：可以作為第一款。
艾維斯：是的，應放在第一款，並使其競合非法情況的既遂……
主席：已經成為非法入境者。
艾維斯：已經成為……
主席：已經成為（非法入境者），因為（該人）已經入境。
（暫停）
艾維斯：共同協力，以便該等非法情況得以實現，因為問題在於知道是否沒有運載該人就無法處於非法情況。為了非法情況的實現，假如運載是關鍵，那就是犯罪，否則，就沒有犯罪。
看來就是這個意思，文字也許未必就是用這些字眼。
（暫停）
主席：司令先生，希望你能給我清楚地說明一下，從離島至澳門的這種區內運載計謀，是不是為了製造困難，使偵破該等案件有困難？對運載的這種懲罰，到底是為了甚麼？
教育暨公共行政政務司：它是非法入境程序的組成部分，然後再把其引進勞務市場。
主席：所以，從媽閣至關閘之間的運載就毫無關係。
教育暨公共行政政務司：甚麼？
主席：從媽閣至跑狗場之間的運載就毫無關係，這也是在本地區內的運載。而假設就是從離島來到這裏。
教育暨公共行政政務司：不，全都是假設。
主席：全都是假設？
教育暨公共行政政務司：全都是假設。
主席：全都是假設……
教育暨公共行政政務司：因為有運載（工具）是一種方便……
主席：為了掩護非法入境者。
教育暨公共行政政務司：正是。
主席：為了掩護或為了給偵破帶來困難。
教育暨公共行政政務司：或是為了把該人藏起來，或是為了把其送到偏僻的房子去，然後再把該等人引進市場。
（暫停）
主席：那末，可能放在第八條比較合適，如果是為了給發現該人製造困難或為了隱藏該人，則這一行動已超過庇護的程度。
教育暨公共行政政務司：主席先生，我們建議把它放在第八條。
（暫停）
主席：第八條連同其第一款及第二款已經過表決了，第一款的刑罰縮短為二年，而第二款規定為二至八年重監禁刑罰。
所以，祗欠缺全體大會對運載作出決定。
教育暨公共行政政務司：主席先生：
我不知道這個建議是否還算來得及時，但是我們剛才提出的建議，是想在第一款這麼說的：“任何人收留、庇護、收容或安置處於非法情況的人，即使屬臨時性質者，或在本地區內運載該等人，將受到可高達二年的監禁刑罰”。就是在這裏引進：“在本地區內運載”。
司法事務政務司先生的法律顧問：主席先生：
是否成問題的祗是……
對不起。
艾維斯：我們——我和許輝年議員先生——正在這裏思索，是否不得在這個方面擴大第七條第一款的範圍：“任何人運載或辦理運載、提供物援助或以任何其他方式競合構成第一條第一款所指的非法情況者，將受……罰”。
司法事務政務司先生的法律顧問：主席先生：
主席：請講。
司法事務政務司先生的法律顧問：如果要解決的問題僅僅是要懲罰其入境後在區內的運載，那就完全可以放在第八條，因為入境已同逗留聯繫在一起。
（暫停）
艾維斯：這裏有三個不同時刻：其一是邀請他（她）來，其二是幫助他（她）入境並留下，其三是把他（她）藏起來，而運載就在此過程的中間。
主席：這裏的思想是為了給偵破非法入境者製造困難或為了將該人隱藏起來，這就是說，這一行動比包庇人的行動更為嚴重。
（暫停）
劉焯華：如果運載是為了包括在第八條的話，最高監禁刑罰是二年，一般提供運載的人都是為了設定的負擔的。
何厚鏵：也許劃定區域比較好，因為對市內運載作出規定的主要目的在於懲罰“蛇頭”。限定在澳門區域內，這是因為在正常情況下，無人會把自己不認識的人從路環運載到澳門的。
為了解決問題，最好用簡單的文字加在第七條或第八條，必須有一條是打擊“蛇頭”的。
主席：“蛇頭”並非安排運載的人，據我所知，乘人之危、以便日後獲得財產優惠的人才是“蛇頭”。
（暫停）
主席：這幾乎是一宗庇護案件，但還不僅如此，而且是在入境之後，是在作出主要違法行為之後作出的庇護行為。
艾維斯：然而這是重要的行為，因為這樣，罪行便可展開了，一個人游泳過來，而在離島至澳門的車上被抓獲……顯然，該人在離島時，已經是非法入境者。但是，正是協助該人創建這種非法情況、並為這種情況得以確立的人，才去接應該人並把其帶過來的。
（暫停）
華年達：可讓我發言嗎，主席先生？
主席：請講。
華年達：有關第八條的規定，我覺得相似之處越來越多了，因為在本地區內給予運載是收留的一種方式，是庇護的一種方式。如有人提供運載方便，使某人從一個受懷疑的房子搬遷到一個受保護的房子去，等等，這是給予庇護的一種方式，是在收留方面協力合作的一種方式。
因此，我並不反對把它放在第八條。
主席：但受同樣刑罰抑或另一種刑罰？
華年達：受同樣刑罰，我覺得這更接近收留。
（暫停）
艾維斯：這個情況並不是一種收留的情況，而是一種不同的情況。但是，如果把收留及運載放在第八條，則對運載的處理就像剛才所建議的一樣了，即使在技術上這並非是最好的，但至少可使我們走出這個僵局，並考慮到大家在這裏所表示的憂慮，這不是任何一種運載，提供運載的人明明知道自己運載的是一名非法入境者。同樣，收留別人的人，亦明明知道自己收留的是一名非法入境者。
（暫停）
主席：是否把“意圖逃避本法之效力”這句話加在這裏？
意思這裏的已經有了，我們可以在第二款說以下這句話：“任何人在本地區內運載或辦理運載處在非法情況者，意圖使其逃避本法之效力，將招致同樣刑罰”。
華年達：絕不可能再抓到任何人，因為他們總是會說他們並不知情……
主席：那個人是非法入境者嘛。
華年達：……不是為了此事，……讓坐順風車而已。
主席：那末，加上“運載”二字不就清楚了麼。那個已處於非法情況的人必定屬於這種案件，因為該人已在本地區了。
所以，行文就是：“任何作出收留、庇護、收容或安置，即使屬臨時性質者，運載……”
（暫停）
主席：因為各條均以“任何人”三個字開始，這裏正好相反，“作出收留、庇護、收容或安置的人，即使屬臨時性質者，又或是運載處於……的人 ……”。
我覺得這是一個形式問題，我認為我們可以對這條進行表決了，這條把本地區內的運載假設包括在內，對此運載處以同樣的刑罰。
現在我把連同這項增加的第八條付諸表決，在其第一款內包含在本地區內提供運載的假設，並規定同樣的刑罰。
劉焯華：主席先生。
主席：請劉焯華議員先生發言。
劉焯華：按照一般情況而論，運載總是牽涉物質利益的。
主席：如果收受任何財產優惠，則適合第二款的描述。
現在我把增加在第八條第一款、有關運載假設及相同刑罰的提議，付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
通過。
華年達：可讓我發言嗎，主席先生？
我正在考慮提出另外一個問題。當我今天作了一次發言之後，我就想到這是一個值得思考的問題，但諸位議員先生將會說，現在這個時刻已經很晚了。在這些情況當中，我認為比較嚴重的就是第七條及第八條所指的獲得財產優惠的情況。那末，是不是應該說，這些刑罰是不可以用罰款替代的呢？至少，對於那些較為嚴重的案件，是不可以用罰金替代刑罰的。
我認出，如果行為人，無論是獲得了第七條所指的財產優惠或物質利益，即是典型的“人蛇”及“蛇霸”案件，抑或是第八條所指的，行為人直接地或透過居中人獲得的財產優惠或物質利益，作為報酬或支付，而至少在這些案件中，應該阻止特別從輕處罰，以致造成最終以罰金替代刑罰，而沒有獲得意圖達到的效力。
請全體大會考慮這一點。
艾維斯：然而，我想在表決之前提一個問題，這不是一項建議，而是一個有關本地區目前的監禁能力問題，監獄的使用率是多少？
我覺得，一般的刑罰是同監禁方針有關的。
（暫停）
教育暨公共行政政務司：可讓我發言嗎，主席先生？
主席：請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：我祗是為了回應艾維斯議員先生的請求而提供一個資訊。
根據監獄管理員先生們向我所作的報告，隨著新監獄的落成，將有八百人的倉位，現在在押人數將近六百人。
（暫停）
主席：全體大會正在審議華年達議員先生提出的建議。
（暫停）
主席：為了使得諸位議員先生有所瞭解，我想給你們讀幾條有關可以特別從輕處罰的條文。
法官們得特別地考慮可從輕處罰的情節之特別價值：
一、以不那麼嚴重的刑罰取代較為嚴重的重監禁刑罰；
二、把第五條第五款的刑罰數量縮短為一年，或以不少於一年的監禁替代之。
適用不超逾六個月的徒刑，常常得以相應的罰金替代之 。
此刑罰不超逾六個月，所以，沒有假設。
政務司先生的法律顧問：可讓我發言嗎，主席先生？
主席：請講。
司法事務政務司先生的法律顧問：如果在具體的案件中，有各種可以從輕處罰的情節競合在一起，則可以特別從輕處罰的可能性就擺在審判員的面前。依我看，出於嘉獎意圖的特別從輕處罰之可能性是應該予以禁止的，因為可能會在今後的具體案件審判中產生惡劣的效果。
不同之處應該是宣告：在本法或在本法的一些規定中所規定的監禁刑罰，不得轉換為罰金。
這就是不同之處。
（暫停）
主席：我覺得全體大會現在必須確定那些較為嚴重的案件，這裏訂定三種案件是較為嚴重的，其中最嚴重的就是第七條第二款的情況，它始終是唯一最嚴重的案件，立法會決定把其最高刑罰定為五年監禁，對其他的所有案件都是二至八年刑罰，或甚至是感化性監禁。
（暫停）
主席：我想知道在這方面有甚麼提議沒有？
如果沒有，我就往前走，現在我把第二十一條的事宜付諸審議。這是最後一條。
（暫停）
主席：如果全體與會者都明白了，我就付諸表決。
我現在把第二十一條的事宜付諸表決。諸位議員先生，贊成的，請舉手；不贊成的，請舉手。
一致通過。
現在就祗是不知道這項法律應否有一個前言。
（暫停）
主席：我想知道大家對此是否有甚麼想法或建議。
（暫停）
主席：可以是一個非常簡單的東西，比如說：“為了針對非法入境，為了以針對任何人從事的協助及促使非法入、出境或逗留的活動，制定懲罰制度是必不可少的，為此，立法會特制定如下法律條文……”又或者是甚麼都不說。
如果全體大會甚麼都不說，我就理解為甚麼都不需要說。
那末，這就沒有前言了。
我想知道哪一個委員會將被委託寫出文本的最後行文，甚麼時候完成。
教育暨公共行政政務司：主席先生。
主席：請講，政務司先生。
教育暨公共行政政務司：考慮到迫切需要這項法律在下星期四公佈，因為這項法律必須在星期一展開行動之前生效，我們請求此事能在星期三解決，以便這項法律可在星期四出臺，星期五生效，這就是說，當我們星期一開始行動的時候，法律已經生效了。
主席：還必須把它翻譯成中文呢。
教育暨公共行政政務司：正在進行。
主席：文本改動了，還必須做最後潤色以及做相應的翻譯。
對此法案發表意見書的委員會，就是何思謙議員先生主持的委員會，但不知道將在甚麼時候開會呢？
（暫停）
主席：在散會之前，我以立法會的名義感謝政務司先生、司令先生以及陪同他們的前來的顧問先生們，感謝他們的寶貴合作。
現在會議結束。