立法會根據《澳門特別行政區基本法》第七十一條的規定，以及為實施《立法會議事規則》第一百四十四條的規定，通過本決議。
本決議通過由《立法會議事規則》第一百四十三條及第一百四十四條規定的聽證規章。
一、聽證是指立法會傳召和要求有關人士作證和提供證據，以履行《基本法》第七十一條賦予立法會行使的職權。
二、聽證不得針對不屬於澳門特別行政區自治範圍的事項，亦不得針對法院具體個案裁判、侵犯私人生活的隱私權、國家機密、司法保密或職業秘密的事項。
三、在同一立法會期內不得對已經聽證的事項再次展開聽證。
一、聽證是透過全體會議的議決，由立法會的常設委員會或臨時委員會進行。
二、倘委員會有其專責範圍時，則只可在其實質權限範圍內展開聽證。
一、聽證的發起權屬於議員。
二、聽證的發起權應至少由兩名議員行使。
三、展開聽證的建議是向立法會主席提出，並指明聽證的事項及有關的依據。
四、《立法會議事規則》第一百零八條第二款至第一百一十一條的規定經必要配合後適用於聽證的建議。
一、展開聽證的建議受《立法會議事規則》關於討論及表決的一般規則約束。
二、全體會議批准展開聽證後，由立法會主席指定負責聽證的委員會及訂出提交有關報告的期限。
一、與聽證事項有直接關係或直接知悉聽證事項的任何自然人或法人得被傳召聽證。
二、傳召是應委員會主席請求，由立法會主席以書面形式作出並簽署，且載明：
(a) 被傳召人的身份資料；
(b) 聽證事項；
(c) 聽證的地點、日期及時間；
(d) 不出席且無合理理由時所適用的處罰。
三. 當被傳召人是政府官員或其他負責政府公務的人員時，應將傳召知會行政長官，以符合《基本法》第五十條（十五）項的規定。
四. 當被傳召人處於收容的情況時，傳召的通知應透過有關收容場所的領導人轉達，且聽證應於該場所進行。
五. 傳召須根據刑事訴訟程序中郵寄方式的通知規則作出，而聽證須在收到傳召通知之日起計至少四十八小時後方得進行。
一. 按規則傳召的自然人或法人的代表應按傳召通知內載明的地點、日期及時間出席聽證，聽證期間須聽從委員會的安排，直至委員會解除對其的聽證。
二. 倘被傳召人不能按指定的日期或時間出席聽證，則須將該事實通知立法會主席，並須解釋有關理由及請求重新安排聽證。
三. 倘被傳召人沒有出席聽證，須根據《刑事訴訟法典》第一百零四條的規定，將有關理由提交立法會主席。倘立法會主席認為該缺席是合理的，則重新安排聽證。
一. 被傳召人須單獨接受聽證，但不妨礙委員會就同一事宜聽取多人的陳述或多次聽取同一個人的陳述。
二. 聽證是以口頭方式向委員會作出，並予錄音。
三. 倘被傳召人不在澳門，或存在影響其出席聽證會議的嚴重不便情況時，委員會主席得許可聽證採取書面方式回覆有關的問題。
四. 倘聽證以書面方式作出，被傳召人應在收到有關問題五日內提交回覆。
一. 聽證以閉門方式進行，但有相反議決者除外。
二. 在任何情況下，任何非委員會成員的議員、為聽證目的而指定的輔助人員及為協助委員會而聘用的專家得出席聽證。
一. 委員會主席在確認被傳召人的身份後開始進行聽證，並向被傳召人告知所涉及事項的範圍。
二. 完成上款規定的程序後，屬有關委員會的議員在向委員會主席請求發言後可提問被傳召人。
三. 提問須清晰、簡潔及客觀，且只針對聽證事項作出，不得向被傳召人提出暗示性問題或離題的問題，亦不得提出其他可能妨礙答覆的自願性及真誠的問題。
四. 被傳召人須就提問如實作答，但當涉及職業秘密、國家機密或不包括在聽證範圍內的問題，或可能導致其本人或其所代表的實體負上刑事責任時，被傳召人無義務回答。
五. 只在公開聽證的情況下，才接受援引公務員保密或特區機密的規定；在這種情況下，委員會主席須中止會議，待公眾離場後，被傳召人才答覆問題。
一. 被傳召人可自願或應委員會的要求，展示或提交確認其陳述所必需的文件或物件。
二. 委員會得要求任何人士在規定的期限內展示或提交與聽證事項有關的文件或物件，不論該人是否被傳召作陳述。
三. 倘上述文件或物件不再需要時，將返還對之有權利之人。
一. 委員會須在立法會主席訂出的期限內編製及通過聽證報告，並送交立法會主席，以便列入全體會議議程內討論。
二. 報告包括聽證事項的引介、展開聽證的理由、被傳召人的身份資料及出席聽證時的身份、提問的內容及有關的答覆、提供的證據以及委員會就聽證事項所採取的其他措施。
三. 經立法會主席決定後，報告得在《立法會會刊》公佈。
四. 當報告的內容有可能損害公共利益以及個人名譽權或應予重視的其他人格權時，立法會主席得決定有關報告只派發所有議員以便議員知悉，而無需在全體會議討論，亦不在《立法會會刊》公佈。
倘在聽證中發現任何刑事違法、行政違法或違反紀律行為的跡象，委員會主席須將該等事實通知立法會主席，以便向有關實體舉報，進行調查。
倘聽證為不公開時，議員及其他參與者對在聽證過程中獲悉的資訊和事實負有保密義務。
二零零零年六月十五日通過。
命令公佈。
立法會主席 曹其真
立法會根據《澳門特別行政區基本法》第七十一條的規定，以及為實施《立法會議事規則》第一百四十四條的規定，通過本決議。
本決議通過由《立法會議事規則》第一百四十三條及第一百四十四條規定的聽證規章。
一. 聽證是立法會履行職責及議員行使權限所必需的，旨在對公共利益問題作出澄清。
二. 聽證不得針對不屬於澳門特別行政區自治範圍的事項，亦不得針對法院具體個案裁判、侵犯私人生活的隱私權或國家機密的事項。
三. 在同一立法會期內不得對已經聽證的事項再次展開聽證。
一. 聽證是透過全體會議的議決，由立法會的常設委員會或臨時委員會進行。
二. 倘委員會有其專責範圍時，則只可在其實質權限範圍內展開聽證。
一. 聽證的發起權屬於議員。
二. 聽證的發起權應至少由兩名議員行使。
三. 展開聽證的建議是向立法會主席提出，並指明聽證的事項及有關的依據。
四. 《立法會議事規則》第一百零八條第二款至第一百一十一條的規定經必要配合後適用於聽證的建議。
一. 展開聽證的建議受《立法會議事規則》關於討論及表決的一般規則約束。
二. 全體會議批准展開聽證後，由立法會主席指定負責聽證的委員會及訂出提交有關報告的期限。
一. 與聽證事項有直接關係或直接知悉聽證事項的任何自然人或法人得被傳召聽證。
二. 傳召是應委員會主席請求，由立法會主席以書面形式作出並簽署，且載明：
(a) 被傳召人的身份資料；
(b) 聽證事項；
(c) 聽證的地點、日期及時間；
(d) 不出席且無合理理由時所適用的處罰。
三. 當被傳召人是政府官員或其他負責政府公務的人員時，應將傳召知會行政長官，以符合《基本法》第五十條（十五）項的規定。
四. 當被傳召人處於收容的情況時，傳召的通知應透過有關收容場所的領導人轉達，且聽證應於該場所進行。
五. 傳召須根據刑事訴訟程序中郵寄方式的通知規則作出，而聽證須在收到傳召通知之日起計至少四十八小時後方得進行。
一. 按規則傳召的自然人或法人的代表應按傳召通知內載明的地點、日期及時間出席聽證，聽證期間須聽從委員會的安排，直至委員會解除對其的聽證。
二. 倘被傳召人不能按指定的日期或時間出席聽證，則須將該事實通知立法會主席，並須解釋有關理由及請求重新安排聽證。
三. 倘被傳召人沒有出席聽證，須根據《刑事訴訟法典》第一百零四條的規定，將有關理由提交立法會主席。倘立法會主席認為該缺席是合理的，則重新安排聽證。
一. 被傳召人須單獨接受聽證，但不妨礙委員會就同一事宜聽取多人的陳述或多次聽取同一個人的陳述。
二. 聽證是以口頭方式向委員會作，並予錄音。
三. 倘被傳召人不在澳門，或存在影響其出席聽證會議的嚴重不便情況時，委員會主席得許可聽證採取書面方式回覆有關的問題。
四. 倘聽證以書面方式作出，被傳召人應在收到有關問題五日內提交回覆。
一. 聽證是以閉門方式進行，但有相反的議決者除外。
二. 在任何情況下，任何非委員會成員的議員、為聽證目的而指定的輔助人員及為協助委員會而聘用的專家得出席聽證。
一. 委員會主席在確認被傳召人的身份後開始進行聽證，並向被傳召人告知所涉及事項的範圍。
二. 完成上款規定的程序後，屬有關委員會的議員在向委員會主席請求發言後可提問被傳召人。
三. 提問須清晰、簡潔及客觀，且只針對聽證事項作出，不得向被傳召人提出暗示性問題或離題的問題，亦不得提出其他可能妨礙答覆的自願性及真誠的問題。
四. 被傳召人須就提問如實作答，但當涉及職業秘密、國家機密或不包括在聽證範圍內的問題，或可能導致其本人或其所代表的實體負上刑事責任時，被傳召人無義務回答。
五. 只在公開聽證的情況下，才接受援引公務員保密或特區機密的規定；在這種情況下，委員會主席須中止會議，待公眾離場後，被傳召人才答覆問題。
一. 被傳召人可自願或應委員會的要求，展示或提交確認其陳述所必需的文件或物件。
二. 委員會得要求任何人士在規定的期限內展示或提交與聽證事項有關的文件或物件，不論該人是否被傳召作陳述。
三. 倘上述文件或物件不再需要時，將返還對之有權利之人。
一. 委員會須在立法會主席訂出的期限內編製及通過聽證報告，並送交立法會主席，以便列入全體會議議程內討論。
二. 報告包括聽證事項的引介、展開聽證的理由、被傳召人的身份資料及出席聽證時的身份、提問的內容及有關的答覆、提供的證據以及委員會就聽證事項所採取的其他措施。
三. 經立法會主席決定後，報告得在《立法會會刊》公佈。
四. 當報告的內容有可能損害公共利益以及個人名譽權或應予重視的其他人格權時，立法會主席得決定有關報告只派發所有議員以便議員知悉，而無需在全體會議討論，亦不在《立法會會刊》公佈。
倘在聽證中發現任何刑事違法、輕微違反或違反紀律行為的跡象，委員會主席須將該等事實通知立法會主席，以便向有關實體舉報，進行調查。
倘聽證為不公開時，議員及其他參與者須對在聽證過程中獲悉的可能損害公共利益、個人名譽權或應予重視的其他人格權的事實保密。
二零零零年 月 日通過。
命令公佈。
立法會主席 曹其真
《澳門特別行政區基本法》第七十一條第八項規定，立法會在行使職權時，如有需要可傳召和要求有關人士作證和提供證據，《立法會議事規則》第一百四十三和一百四十四條進一步規定了聽證的事宜，並要求立法會通過決議，制定相應的聽證規則。《聽證規章》決議案正是根據上述規定而制定的。
《聽證規則》決議案首先規定了展開聽證的目的是澄清公共利益並對聽證的範圍加以限制，接著規定了聽證展開的步驟，即由議員發起、全體會議批准、由常設或臨時委員會進行，並對傳召方式和途徑，聽證的方式和程序，以及有關聽證報告的提交等方面的內容作了規定。
另外，基於聽證本身的特點，需要規定被傳召人按要求出席聽證會並如實作證的義務，但由於《聽證規章》屬於立法會內部規範，因此，制定《聽證規章》，並不妨礙就同一事項進行立法規範。
事由：關於《聽證規章》的決議案
1. 根據全體會議第1/2000號議決，第二常設委員會負責就《立法會議事規則》第一百四十四條所規定的聽證規章編製及提交決議案。
1.1 本備忘錄旨在敘述委員會的工作進展、各議員所表達的意見及取向，並連同有關決議案提交全體會議。須強調的是，在決議案定稿之前，第二常設委員會的成員一直積極參與有關討論，但由於受《議事規則》的規定所限，決議案只由委員會的六位成員簽署。
2. 將《基本法》第七十一條第（八）項的規定和《立法會議事規則》第一百四十三條的規定兩者相配合並非易事，由於這兩條規範性條文頗為寬泛，自然對於現時引入澳門法律體系及立法會權力範圍的事宜沒有訂定具體的模式。
委員會的首要工作是選擇一種既能體現基本法精神又能符合立法會作為監察機關角色的聽證模式。由於立法會是政治機關，因此聽證不能以監察合法性作為目的，且其範圍必須局限在政治監察內。然而，政治監察的範圍可以縮小或擴大，視乎是認為只有政府工作才應受聽證方式的監察，或相反地認為其他範圍，尤其是具有私人性質的行為也得受立法會管制而定。
委員會認為後者的理解較為正確，然而，聽證只限於《基本法》第七十一條第（八）項規定的立法會“在行使職權時”及《議事規則》規定的“對公共利益問題作出澄清”。公共利益問題可被定義為“政治社會的存在、維持及發展的基本事宜(M. Caetano)” ，委員會認為這些問題不應局限於政府工作的事宜，況且《議事規則》規定“任何人士”得被傳召出席聽證（而並非只是政府官員），並對政府工作的政治監察作出專有的規定──對政府工作的質詢程序和涉及施政方針的辯論程序。
基於這個考慮，決議案第一條第一款界定了聽證的積極範圍：“聽證是立法會履行職責及議員行使權限所必需的，旨在對公共利益問題作出澄清。”
2.1 然而，認為有需要界定聽證的消極範圍。首先，根據《基本法》的規定，立法會不能監察不屬於澳門特別行政區自治範圍的行為（國防及外交），此外，為尊重三權分立的原則，聽證不能用於分析法院已經處理的具體案件（但不妨礙根據法院的裁判分析某事項或某個問題；根據決議案第二條第二款的表述，禁止對法院的特定裁判或“具體個案裁判”進行分析）。根據《民法典》第七十四條的規定，涉及國家機密或私人生活的隱私權所保護的事項，均不得成為聽證的標的。
2.2 委員會認為適宜對聽證引進形式上的限制，為避免就同一事項重複聽證，禁止在同一立法會期內對已經成為同一監察程序的事項再次聽證（決議案第二條第三款）。
3. 委員會認為在通過《立法會議事規則》的時候，將聽證權限賦予委員會的取向是正確的，因為委員會的規模對於採取解釋聽證事宜所需的措施顯得合適。然而，應該保留作為集合全體議員的全體會議的干預權：當議決展開聽證程序時的初步干預（決議案第三條第一款），以及當獲悉及討論委員會報告時的最後干預（決議案第十二條第一款）。
3.1 決議案第三條第二款所載的規則，其目的是將本制度配合有專責委員會存在的可能性，鑑於《議事規則》第一百四十三條的規定，倘設立有專責範圍的委員會時，這些委員會只能進行與其實質權限有關的聽證，一如章程及任期委員會。
4. 在開展聽證程序方面，發起權是議員的專屬權。委員會傾向於將發起權限制在最少由兩名議員才得行使，一如決議案的第四條第二款，而這種做法也類似《議事規則》第三十條第二款的制度，然而，有些議員對此發表不同意見：一些議員認為發起權應該可由一名議員行使，而其他議員認為應該由多於兩名議員行使。
5. 在被傳召的正當性方面，根據《基本法》及《議事規則》的規定，建議任何自然人或法人均可被傳召作陳述，因此，傳召法人成為可行。而有關法人須根據法人代表的一般規定派出代表，由於認為法人機構本身（而不是個別考慮的人士） 有時對於某事項有直接的關係，因此，要求被傳召的人士須“與聽證事項有直接關係或直接知悉聽證事項”（決議案第六條第一款）。
5.1 在形式方面，規定傳召應遵守決議案第六條第二至第五款的要件，且對刑事訴訟法作出概括的援引（參閱《刑事訴訟法典》第一百條）。一般而言，傳召是以書面形式由立法會主席簽署，以及應載有一些必要的說明，否則視為不符合規則，且被傳召人無出席的義務。決議案第六條第三款的規定考慮了《刑事訴訟法典》第一百零一條的第二款，並希望配合《基本法》第五十條（十五）項的規定。
5.2 決議案第六條第五款最後部分規定“聽證須在收到傳召通知之日起計至少四十八小時後方得進行”，目的是給予被傳召人一些時間，以準備其陳述。
6. 按規則被傳召的人士有義務根據傳召通知內載明的地點、日期及時間出席聽證。對於不出席者，決議案規定了預先解釋的制度（第七條第二款），以及續後解釋的制度（第七條第三款，此規定是援引《刑事訴訟法典》第一百零四條），不出席且無合理理由者須受處罰。
6.1 除出席的義務外，被傳召人亦有義務如實作答（第十條第四款），以及有義務展示或提交所要求的文件或物件（第十一條），不遵守這些義務者亦須受處罰。在可能援引保密或機密的規定，又或因自動歸罪而拒絕回答時，上述義務無須遵守。
7. 委員會建議聽證原則上以閉門方式進行，與委員會會議的情況一樣（《議事規則》第九十二條），然而，在委員會內曾有不同的意見，建議聽證以公開為原則。
8. 在程序方面，突出了聽證須單獨進行的性質，因為要求被傳召人須與聽證的事項有直接的關係或直接知悉聽證事項，以及給予被傳召人一段時間以準備其陳述，所以委員會決定被傳召人只可單獨出席作陳述，但有意見認為陳述人應該可以由律師陪同出席。
8.1 關於提問方面，有些議員認為任何議員，即使不屬於負責進行聽證的委員會的成員，都應該可以出席聽證及向被傳召人提出問題。然而，委員會認為適宜建議一個制度，即任何議員可以列席聽證，但屬有關委員會的成員才能向被傳召人提問（決議案第十條第二款）。
8.2 關於作出陳述的方式，建議聽證以口頭方式向委員會作出（第八條第二款），但不妨礙載於第八條第三款及第四款的例外規則，這兩條規定的目的是使制度更具彈性，特別是存在影響被傳召人出席聽證會議的嚴重不便時給予其保護（這兩款亦可作為保護證人的制度）。
9. 聽證程序以委員會編製一份有關工作說明、分析及結論的報告為終結。有關報告須呈交全體會議進行討論，但無須在全體會議表決（一如《請願法》的有關制度──參閱八月一日第5/94/M號法律第十八條），該報告可以在《立法會會刊》刊登。
9.1 倘涉及保障公共利益、個人名譽權或應予重視的其他人格權時，立法會主席可以決定免除報告在全體會議公開討論及在《立法會會刊》刊登，只派發給議員以便議員知悉（決議案第十二條第四款）。
10. 委員會遇到的最大難題之一是《議事規則》第一百四十四條對規章所規定的方式：由於《聽證規章》屬於決議，不能對第三者產生約束力，且只是一份部分規範立法會運作的文件，因此，在法律上不能以決議的方式去規定適用於不遵守義務時的處罰，雖然由於立法技術的理由，這些義務已載於決議案的條文內，但仍需要法律依據以便能約束第三者。另一方面，為使立法會的監察工作有效，立法會應該具備所有的途徑，同時亦需要市民及機構的合作。
二零零零年三月二十一日於澳門。
委員會：梁慶庭（主席）、吳國昌、區宗傑、張偉基、歐安利、關翠杏、黃顯輝（秘書）。
副主席：這裏有一個決議草案，現在進行一般性討論。提案人除了這個草案外，還附有一個備忘錄，相信大家也有這個備忘錄。如果大家想知道《刑事訴訟法典》第一百零四條，或者可以請秘書處印發第一百零四條給大家參考。現在開始一般性討論，請議員發言。提案的議員是否需要作一些引介或補充？
張偉基：主席，因為我是第一個簽名，所以我要代表小組作一個理由陳述。
關於立法會聽證的決議案，根據《澳門特別行政區基本法》第七十一條第八項的規定，立法會在行使職權時，如有需要可傳召和要求有關人士作證和提供證據，《立法會議事規則》第一百四十三條和第一百四十四條進一步規定了聽證的事宜，並要求立法會通過決議，制定相應的聽證規則。《聽證規章》決議案正是根據上述規定而制定的。
《聽證規章》決議案首先規定了展開聽證的目的是澄清公共利益並對聽證的範圍加以限制，接凓規定了聽證展開的步驟，即由議員發起、全體會議批准、由常設或臨時委員會進行，並對傳召方式和途徑，聽證的方式和程序，以及有關聽證報告的提交等方面的內容作出了規定。
另外，基於聽證本身的特點，需要規定被傳召人按要求出席聽證會並有如實作證的義務，但由於《聽證規章》屬於立法會內部規範，因此，制定《聽證規章》，並不妨礙就同一事項進行立法規範。
主席，我的陳述完畢。
副主席：各位議員，有沒有甚麼疑問和意見？現在開始討論。好，如果大家沒有甚麼疑問和意見的話，待稍後的細則性討論時，大家才詳細分析研究。
我把《聽證規章》的決議草案付諸一般性表決。一般性同意這草案的議員請舉手，一致通過。
現在進行細則性審議。第一條，請議員討論和發表意見。有沒有甚麼疑問？有沒有甚麼意見？沒有，我付諸表決。贊成第一條的議員請舉手，一致通過。
現在進行第二條的討論。請吳榮恪議員發言。
吳榮恪：多謝主席。我想問問關於“目的”這個問題，因為按照《基本法》第七十一條第八項，事實上這個聽證是按照《基本法》第七十一條第八項而訂定的，第八項關於聽證的問題，是寫明“在行使上述各項職權時”，這個職權就是說上面一至七項的職權，我需要解釋一下的就是在第二條所採取的目的，似乎我的理解就是對《基本法》第七十一條所指的一至七項的事項，但寫得不很清楚，或許這個職權的表達沒有達到《基本法》第七十一條的一至七項所提的事項，或是這個職權怎樣，所以我希望小組解釋一下。多謝。
副主席：請提案的議員，哪一位？
張偉基：我們根據《議事規則》第一百四十三條已經敘述了，第一段“如就公共利益問題，就需要聽證”，是需要澄清的，所以根據第一百四十三條的“標的”而作出回應，並放在這個“目的”的範疇內。
副主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：主席，當然第一百四十三條有這個“標的”，有這個聽證標的，我不知我有沒有理解錯誤，但如果按照《基本法》，就不只是這些事項，即是關乎一至七項裏面，而不是只關乎公共利益的問題，一至七項並不是只關乎公共利益的事項，當然一至七項裏面其他的都是關乎公共利益的，在宏觀上來說，可以是關於公共利益的事項，但若是這樣，我的問題是說一至七項是不是屬於公共利益的事項？我個人的看法，就是在宏觀上來說應該是，但是否足夠呢？我想要求解釋的主要是這些。
張偉基：在原文內“目的”的後一段，已說到“聽證是立法會履行職責和議員行使權限所必需的”，這也相連了《基本法》第七十一條“立法會行使的職權”，特別是在一至七項，以及第八項“在行使上述各職權時，如有需要可傳召有關人士作證和提供證據”，因此，我們把它放在權限裏面，這是必需的。
副主席：還有沒有議員有意見？唐志堅議員。
唐志堅：主席，我回應吳榮恪議員的問題。我覺得《基本法》那裏已非常清晰，不用再解釋，因已寫得很明確，而聽證呢？你用一個公共利益就全部代替了上面這麼多項。我認為這是小問題，因為立法會行使的職權在《基本法》裏已說明是七項，你說這七項在廣義上都是公共利益，但我不明白，例如第二條第一款，為甚麼委員會只對公共利益問題作出澄清呢？這個澄清本身的涵義又是怎樣呢？聽證不是要你澄清，聽證有另外一個程序的，不是叫你們政府官員來澄清，而是立法會本身認為這件事值得透過聽證的方式收集證據和傳召證人。“澄清”這兩個字，老實說，我就不大同意。“澄清”的意思是他到來澄清某件事項，但不是這樣的，這與我們立法會行使聽證職權是不同的，我相信在座法律界的議員，是不是可以幫我？我不明白。這不是局限於澄清，只是對這些來澄清，我想這把範圍縮得很窄。
我想舉一個大家都非常熟悉的例子。就是香港的新機場，當時出現問題後，香港三個機關都成立委員會，其中立法會行使這種聽證的方式進行調查，立法會行使聽證的程序，就可以傳召證人，可以通過傳召證人去調查這件事的真相，而向社會上公佈。這個傳召證人就不是來澄清那麼簡單的，可以是來澄清，也可以是來提供證據，提供證據就不是澄清。我們不需要他的結論性，我們立法會行使這個聽證權，就是要取得證據。所以我認為這條第一款，特別是很重要的一款，這樣的寫法，我亦都有意見，因為我相信與聽證這個標的不相符合。多謝。
副主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。我也曾參加過這方面的討論，在和其他的議員同事接觸當中，議員同事也有提及關於這個字眼，當然，我剛才也說過，包括了我們按照議會的決議，是其中按照聽證第一百四十三條和第一百四十四條這兩條，引用了譬如就公共利益問題需要澄清這個字眼，但同時也覺得不大準確，我覺得是有理由的，完全可以理解的。然而用一個甚麼字眼表達呢？我覺得很需要大家想一些辦法。
我相信，我們不會在於“澄清”這兩個字，作為我自己曾參加這個討論來說，我知道只是在對這些事情了解清楚，是了解清楚有關的事實，凡是聽證本身就是這樣，隨後怎樣做，又是另一回事，但透過取證的手段深入了解有關的事實，那能否用一個詞，用“澄清”這個詞，或用一個更好的法律用語將它概括呢？這裹就要請我們的同事幫幫忙。但“澄清”本身不是說叫他來是因為我有一些不明白，叫他為我澄清某些事情，因為在下面有關的程序上很清楚地列明了要如何做的。究竟用甚麼字眼能夠概括我們下面所說的事情呢？或者寫詳細一些？旨在對於這些事情清楚了解有關的事實，因為聽證就是要做這些事情，了解事實後，你會怎樣作出判斷或決定，那是下一階段的事情。剛才吳榮恪議員也提及這個問題，相信我們的同事都會嘗試回答這些問題。
在我們的備忘錄裏面，也提到要把《基本法》第七十一條八項和現在我們的《議事規則》第一百四十三條的規定兩者配合起來，這不是一件容易的事，我們正是嘗試用了這個辦法。否則的話，就說對於《基本法》第七十一條的這些事情作出了解清楚有關的事實，如果這樣的話，就用一個較為詳細，但可能會覺得累贅一點的辦法去論述。但我完全同意唐議員所說的，我們聽證並不是叫他來澄清某些事實，但會有這個問題，我們會就不明白的事去提問他，我們要知道究竟是甚麼事？知道之後，便會澄清了一些問題，就會產生這個效果，但不是純粹是這個效果。但在這個表述裏面，如果都已明白這個意思，我們得到了法律輔助部門同事的配合，他們也是用這樣的方式。但如果有更好的方式，我們當然很樂意。而且這個過程，其實跟第一工作委員會在討論當中，我們非常重視同事提出來的這個意見，但能否採用更好的字眼呢？暫時來說，我們未能作出這方面的處理。我聽了剛才的說法，能不能夠說了解清楚有關的事實呢？如果用“了解清楚有關的事實”，卻似乎不大有概括性，可是有哪個詞更有概括性呢？我自己來說，確實未有這方面的條件，不過，我完全認同這方面並不是純粹是澄清，但能否將它擴展來看這件事呢？這就要看看其他同事的意見了。
副主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：我看梁慶庭議員的解釋亦都很清楚，據我的理解他就算用“澄清”這個字眼也不認為是滿意的，希望我們給予一些意見怎樣將行文改善。但按照《基本法》第七十一條第八項，起碼有提到“提供證據”，在證據方面起碼也有提一提，因為只是澄清的話根本只會是說的，但《基本法》所寫的就是有提過“和提供證據”。若你用“說明”也可以說得通，說明一下這個情況，但說明的同時亦要提供一些證據，這是我給大家參考的一個意見，我建議大家就行文上如何能改善提出意見，從而達到《基本法》所提出的目的，當然，我們同意把第七十一條八項或把第七十一條的內文跟《議事規則》第一百四十三條作出配合是很不容易的事，但我希望大家集思廣益，看看怎樣寫好條文。
副主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。剛才吳議員所說的確實是我們在後面的條文裏，例如第十一條的“提供證據”，這個已肯定的。但這個目標那裹，我們嘗試用概括性的辦法去說明取證這階段，我們做的就是弄清事實，弄清之後，怎樣做是下一階段的事情。弄清了事實，隨後的手段，即是之前的手段如何，後面又再有具體的程序性安排。但能不能夠在這裹寫出“作出取證澄清”，我個人來說，我不反對，但如何能寫得準確些呢？我希望在這裹可以聽取大家的意見。
副主席：有一個提議，但總是由大家做決定。確實來說，在一個實質的問題裹，第八條、第九條、第十條都有一定的規定守則，但這個字怎樣可以用得恰當，我看在全體會議裏面，我不知道要討論多長時間，那可不可作為表決之後，這個文字由有關的編撰委員會再去詳細分析研究，當然還可以徵詢有關議員的意見。是否今晚一定要就這兩個字做一個決定呢？我想聽聽大家這方面的意見。唐志堅議員。
唐志堅：主席，因為就這個問題我已在一次會議中向第二委員會表達我的意見，亦都希望他們考慮這個意見，但已經很長的時間，他們也沒有一個修改的文本，或是不考慮，又或是甚麼原因呢？若再交給他們，我也不知他們會不會考慮？由於時間也比較長，本來我以為他們會有另外一個寫法，可是沒有。
我粗略的意思，聽證就是立法會行使《基本法》第七十一條的職權時，需要說明是《基本法》第七十一條賦予立法會所行使的職權，這不是議員，是立法會行使職權的時候，我想這個一定要很清晰。整個行文都是值得研究的，因為《基本法》第七十一條說明是立法會的職權，不是議員的權限，是立法會行使的職權，有需要時，可傳召和要求有關人士作證和提供證據，我認為需要囉嗦便囉嗦，是需要的，全部都寫進去。多謝。
副主席：請問有沒有動議？唐志堅議員。
唐志堅：主席，我想作出這個動議，但文字上我不知大家明不明白？就是在第一句話“聽證是立法會行使《基本法》第七十一條的職權時”，接凓的就是《基本法》第七十一條第八項後面那句，這樣便清晰了。
副主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：很好的意見交換，唐議員所提到的問題，我想我們也很重視的。但唐議員剛才提到的是一個定義，究竟是不是主席所提及的應就這個字眼展開深入一點的討論，我覺得是不妨礙的。因為若是一個定義，聽證是甚麼呢？聽證是這樣的，這是一個定義。但現在所說的是一個目的和限制，聽證的目的是甚麼呢？是要做這些事情，這變成在這裹要詳細的寫，才寫到這個問題，這完全是一個定義，聽證是甚麼？就是這個定義了，就是行使《基本法》第七十一條那個，然後可以取證或是甚麼，完全是對的，因為定義很清楚，《基本法》也寫得很清楚，但目的呢？即是我們做完這件事的目的是甚麼呢？這裏便要說清楚。就這件事情去了解清楚有關的事實，方便在下一階段議會決定進行怎樣的處理，或是向政府提出些甚麼，或是立法。這是一個階段性，是一個監察，在一個監察行為內其中的一個手段，所以我想大家也可以就凓這些問題，因為我們不是編寫法律的專家，我們只會就凓我們的一些看法而提出我們的意見，我個人覺得唐議員所說的是一個定義，我們所說的是一個目的，因此，怎樣寫呢？如果有這個的話，寫出來後讓大家再研究。但現在已經作為一個動議的話，我便表達我對於這個動議的一些看法。要不要弄多一條“定義”？加多一條“定義”，行不行呢？
副主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝副主席。我們剛剛通過了第一條，現在又再次提出來，若果要加“定義”的話，我覺得就沒有這個必要性，因為第一條的“標的”就是為規章下一個定義，其目的就是要界定規章的內容，就是為規章下一個定義，而在第一條條文已很清楚說明這個規章的內容就是為了規範《議事規則》第一百四十三條和第一百四十四條所規定的那個聽證，而現在制定一個程序上的規章而已。同時第一百四十三條也很清楚表明了根據《基本法》第七十一條規定去傳召有關的人士來作證和提供證據，所以《議事規則》第一百四十三條已提及剛才唐議員所關注的是否要列明《基本法》有關條文這樣的敘述的存在。因此，我個人的看法是既然現在我們剛剛通過第一條的“標的”，所以已經為這個規章的定義作出一個界定，問題是它作出一個準用，援引了《議事規則》有關條文的號碼而已。多謝主席。
副主席：還有沒有議員發言提出意見？沒有。有沒有甚麼動議？就是剛才唐議員提的，我看是不是有一個書面動議比較好一點？正在寫嗎？好的。吳榮恪議員。
吳榮恪：我還有一些詢問。第一條，這樣的“標的”，第二條，通過剛才黃顯輝議員提到有一個“目的”，“標的”和“目的”有沒有分別？如果沒有分別的話，我認為兩條條文都是說兩個“標的”或是兩個“目的”的。因為第一條已說得很清楚，包括了第七十一條的一至八項所說的事項，現在只作為一個標的在這裏重新再解釋一下，要解釋的只是後面的那句“旨在對公共利益問題作出澄清”，這個“澄清”的字眼是不是可以有修改的餘地呢？我現在不知道，因為唐議員現在還未寫好，待他寫完條文後，我才給予更多的意見。
副主席：黃顯輝議員，請發言。
黃顯輝：多謝副主席。我要澄清一下我剛才所說的只是第一條，並沒有提及第二條。但我想就“標的”和“目的”這兩個名詞的概念回應一下吳議員，或者我可以補充一下。“標的”的確是一個法律用詞，即是“內容”，英文是“object”，是一個內容的意思，或者叫“客體”，有一些名詞譯作“客體”。第二條的標題所用的字眼“目的”，顧名思義，“目的”就是宗旨或目標的意思，這是一個概念上所用的字眼。不知我這樣的解釋是否令吳議員明白呢？
梁慶庭：請容許我補充一下。
副主席：好，請發言。
梁慶庭：剛才我們的同事補充了一點，亦都提出了我們現在做這個決議草案的內容是甚麼呢？是補充現在的《議事規則》第一百四十三條和第一百四十四條所規範的一些工作而已。我們是做下一步的程序，之前我們不是做一個法律或大的工作去規範所有，而是按照《議事規則》這方面程序性的工作，我們進行一些細則性的處理。所以這一點來說，我們嘗試用了這個方法。因為這個討論，我們自己委員會，當然開會便會討論多一點，因此，為了方便起見，我們在討論當中做成了一份備忘錄，提出來讓大家詳細地了解整個討論過程涉及到哪些問題，包括了剛才吳議員所說的《基本法》第七十一條的問題和《議事規則》第一百四十三條本身的配合，而這裏我們所說的是若果展開聽證的程序性的問題，會比較集中，而不是去說究竟聽證是甚麼？我們不是說這個。
副主席：唐志堅議員。
唐志堅：我覺得其實第一條的“標的”也不是很準確，不過已通過了。第一條所指，其實是一種依據，是立法依據，是依據甚麼呢？是不是？現在的問題，既然第二條是目的，這個才是目的，而聽證要達到甚麼目的呢？是透過這個聽證的程序，達到甚麼呢？用來做甚麼呢？我現在就是問，你透過聽證程序，立法會行使職權的時候都有需要，你去行使，你用聽證，目的是甚麼？目的是你行使職權時有需要去證實某一件事或弄清某一個事實也好，就可以透過傳召和要求有關的人來作證，這個作證的目的就是要立法會行使職權時要達到的，有需要的，這個有需要才是目的，是不是？沒有需要就不用行使這個職權，沒有需要就真的不用，但你有需要，你立法會覺得行使職權時，我需要聽證這一件事，我不是透過質詢，質詢只是問他，而是透過聽證，我覺得一般是較大的、較為嚴重的事情，關係和影響比較大的，便要透過聽證去取證，我們才用這個取證的程序，使立法會可以行使其本身的職權，我認為這個就是目的，這就是我們聽證的做法的目的。若是一般的話，你就透過質詢去弄清楚，去澄清事實，用質詢去做，是不是？這個和質詢是要分清楚出來的。多謝。
副主席：馮志強議員，你是不是想發言？
馮志強：多謝副主席。我也非常同意唐議員的論點，因為在聽證的草案內，第一條是“標的”，即是說我們根據甚麼去作出這個規範？第二條是“目的和限制”，我先說目的，目的是透過機制，目的是對公共工程出了問題之後才去搞個聽證，才召開這個聽證的會議。作出了甚麼？作出了澄清？這是沒有意義的。這裹“澄清”這兩個字，我個人覺得是不是作出或依法處理？如果用得不對的話，還有一件事，就是可以用另外的名詞，不是作出聽證或澄清，澄清甚麼？我想表達的就是這麼多。
副主席：還有沒有議員要求發言？沒有。那麼，唐議員動議的文字寫好了沒有？還沒有？吳榮恪議員。
吳榮恪：我覺得這一條現在的意見當然是不會統一的，但這個行文上包括小組的成員都認為有修改的餘地。我建議是不是先按下第二條，不討論行不行呢？我動議的就是這一件事。因為唐議員的動議也沒有寫好，無謂浪費時間，不如先按下，我建議按下是不想影響下面的條文的討論和表決，我覺得是這樣。
副主席：好，既然有建議，我便將吳榮恪議員的動議付諸表決。把第二條押後表決，同意的請舉手，一致通過。
區宗傑：我對這裹有少許異議。我想第二條第三款關於在同一立法會期內不得對已經聽證的事項再次展開聽證，我在這方面有一個建議，我有個動議將這條取消，原因是甚麼呢？我舉個例子，譬如澳門發生了類似香港長短樁的事件，通常來說，我相信立法會是會要求展開調查和聽證，如果多個報告出來之後，我們很有可能會再有一個聽證會，看看責任的問題。所以在這個情況下，我們很可能會就同一件事需要舉行超過一次的聽證，所以我建議取消第二條第三款。
副主席：你有一個動議提出來，但我已把這條文押後討論，我會把這件事記錄下來。
現在進行第三條的細則性討論。議員對第三條的正當性有甚麼意見？沒有。我付諸表決......吳榮恪議員。
吳榮恪：我想要求解釋一下，第三條第一款的第一句說話“聽證是透過全體會議的議決”，它有一個議決，議決是有結果的，我的理解是聽證之後應該有結果，啊，只是表決這個聽證而已，不是結果。所以我要問清楚，這只是表決是否進行聽證；若是表決是否聽證的話，我便沒有疑問。
副主席：沒有疑問了。那我進行第三條的表決，同意的議員請舉手，一致通過。
現在到第四條，有甚麼意見？吳國昌議員。
吳國昌：我要求將這一條分項進行表決，因為我對於第二項的規定，我覺得只需要由一名議員也可以提出交給大會討論這個問題，當然委員會裏面已經充分交換了意見，就不用再浪費時間，我只是想指出即使香港特別行政區的立法會他們有六十名議員也好，他們也是只需要一名議員便可以提出交給大會處理，所以我覺得應該不需要。我希望分項表決，沒有其他任何動議。
副主席：同意分項表決。好，現在我把第四條四項逐一表決。
同意第四條第一款的議員請舉手，一致通過。
同意第四條第二款的議員請舉手，十三票贊成；反對的請舉手，一票反對；其餘棄權。
第三款，贊成的議員請舉手。可以提問題，不過我已表決了，已舉了手。剛才我已經提出了表決，大家亦已舉了手，我想不要提問題了。
唐志堅：我建議在分項表決之前，假如議員有甚麼問題是可以問的，我尊重你的決定，因為你表決了，但我建議在分項表決之前，是可以問一些問題的。多謝。現在我尊重你的決定。
副主席：第三款，因為剛才有議員舉了手並已放下，現在表決，同意的請舉手，十五票贊成；反對的請舉手；其餘的棄權。
第四款，贊成的請舉手，十四票贊成；反對的請舉手，沒有反對；其餘的棄權。
現在我們進入第五條的討論。有沒有意見？沒有意見，我付諸表決第五條，有沒有意見？表決，同意第五條的議員請舉手，一致通過。
第六條，細則性討論，請議員發表意見。容永恩議員。
容永恩：多謝副主席。我只想委員會給予一些解釋，第二款的ｄ項“不出席時，無合理理由時所適用的處罰”，我想可否給予多一些的解釋，所說的適用的處罰有甚麼依據？或者給予一些例子。多謝。
副主席：請委員會提案人的成員。黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝副主席。關於第六條第二款有關傳召書裏的內容提到“不出席時，且無合理理由時所適用的處罰”，我記得我們小組在討論這裏時，大家也有就這個問題作出深入研究，這條文聯繫到稍後或者有機會討論到的第七條第三款，這裏引用《刑事訴訟法典》第一百零四條的條文去處理。若我沒有記錯，這個“所適用的處罰”暫時在這個階段尚未訂定。按照這個決議本身，即使是今日或將來獲得通過，這個處罰的內容還未有一個具體的界定，因為這始終是一個決議，而不是一部法律。所以我們在備忘錄內亦多次強調，如果需要就有關的違反，例如不到場且不作出合理解釋這樣的違反，制定一些制裁，則有賴將來透過法律才能作出有關的訂定。暫時來說，我記得在小組討論時，大家確實曾圍繞這問題作出研究，所以我在這裏作出一些解釋。
副主席：容永恩議員，還有沒有甚麼疑問？
容永恩：或者等到第七條的時候，我再提出來。多謝。
副主席：其他議員有沒有甚麼意見？我把第六條付諸表決。同意第六條的議員請舉手，一致通過。
現在進入第七條細則性討論表決，請議員發表意見。容永恩議員。
容永恩：多謝副主席。亦是接凓剛才第六條的問題，也知道這是一個內部規則，主要是對議員本身有約束力，對外是沒有約束力的，因此，對於這個無故拒絕出席聽證會或有出席卻拒絕陳述或出示證據的傳召人，變成在條文裏面，在感覺上不是很全面。好像在第七條第三款內說到如果這個傳召人沒有出席聽證，便會根據《刑事訴訟法典》第一百零四條的規定，把有關的理由提交立法會主席，如果立法會主席認為這個缺席是合理的話，便會重新安排聽證。但對未出席聽證的事後解釋，如果認為理由是不成立的話，這裏就沒有說到，這也會感覺到有一個問題，即予人一個感覺是這條文不完整。因此，可不可以或者請委員會考慮一下呢？可否加上一句“如果立法會認為缺席是不合理的話，則有關的聽證委員將會採用其他合適的並且在其權力範圍內的行動”，這樣加上這一句，可不可以更突出我們的聽證程序的強制性，同時正如剛才黃顯輝議員所說的，將來或者我們會再立法的話，就預留一些立法的空間，或者請委員會考慮一下。多謝。
副主席：請問委員會哪一位成員解答？梁慶庭議員。
梁慶庭：剛才容議員提及的亦是委員會在討論當中所關注到的，但我們有一些是超越不到的事情，就是我們沒有辦法透過立法會本身的一個決議，去處罰一些甚麼人，大家也許會留意到，我們一定要在這個傳召書內寫明，因為這是他的權利和責任，所以委員會在理由陳述的時候已經說明了，即是在不妨礙就同一個事項進行立法的規範，理由亦都是議員所憂慮的。如果我們在這方面不能夠聽證，我們傳召他，他不來，但我們又沒有辦法強制的話，因為根本上是做不到的。因此，委員會同時也研究了這方面，用立法規範的可行性去處理，所以若在這裹再增加，其實這個意義和價值是不大的，但充分留意你所說的問題，將會再進一步跟進和完善整個法律框架。或者聽聽其他同事的補充。多謝。
副主席：還有沒有甚麼疑問？黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝副主席。我只不過就剛才容議員提到的第七條所引述的《刑事訴訟法典》第一百零四條作少許補充。如果我們看清楚這第七條的條文，則發現這不過涉及證明有關缺席合理的程序，而《刑事訴訟法典》第一百零四條規範這個步驟、程序如何解釋缺席合理而已。這裏完全沒有引用過任何處罰性條文，《刑事訴訟法典》第一百零四條只規定如何解釋缺席合理的程序，沒有規定任何處罰，這條條文沒有定出任何處分的規定。多謝。
副主席：清楚了沒有？清楚的話，我付諸表決。第七條，同意的議員請舉手，一致通過。
現在進入第八條的“聽證方式”，請議員發言。區宗傑議員。
區宗傑：副主席，第八條第一款我有一些意見，因為根據我過往的經驗來說，通常這個證人覺得有需要的話，他是可以帶同他的法律顧問來到一起做聽證的，所以，看看可否改為這個證人“可單獨或由法律顧問陪同下接受聽證”呢？請考慮。
副主席：聽聽委員會起草人的意見。區宗傑議員提出可否用這個代表？
區宗傑：不是代表他來開會，而是帶同律師來開會，因為是這樣的，我相信不要說來到立法會做聽證，甚至聯交所聽證的證人都有權帶同他的律師來，因為很多時他所說的話對於他會有利害關係的影響。
副主席：我知，你說的是法律顧問，這個身份很難寫進去，即能夠代表他。請問委員會對這個問題有甚麼回應？有沒有回應？黃顯輝議員。
黃顯輝：我們在備忘錄第八點已很清楚寫出委員會大部分人對這個問題的意見，即考慮到這個程序的特別性質，委員會大部分人的傾向，就是現在這個文本的內容，亦都提及有部分委員持有不同的意見。
副主席：區宗傑議員。
區宗傑：副主席，關於這個聽證的方式，究竟證人是否需要單獨的接受聽證？我相信這不是我們二十三個議員可以決定得到的，並非可以或不可以的問題，這是一個法律的程序和當事人的人身保護令的問題，因此，我建議我們應該跟法律專家研究一下這方面然後才作出決定。
副主席：區宗傑議員，你的意思是否想把這條文押後？
區宗傑：這個由你決定的，我只是指出究竟可不可以單獨聽證？這不是我們二十三個人可以決定的問題，這是一個法律的問題。
副主席：是這樣的，現在這個決議案一定要二十三個人決定的，只能夠如果認為這個問題不適宜在這裏決定，便可以把它抽出來，再提一個動議，只能是這樣，是不是？一定要有動議，才可以解決問題，否則這個決議案來說，我們不開會，再問清楚法律專家後再“上台”，這是不妥當的。如果認為這條文取消的話，就日後......
區宗傑：副主席，我想澄清的是如果法律顧問認為是對的，這就可以決定了，是不是？我只是認為這不是我們二十三個人的一般的常識可以決定的。
副主席：但這條文是由提案人提出來的，他們一定有他們的道理，請提案人再解釋一下。
區宗傑：我可以保證其他的地方，不要說來到立法會聽證，其實私人機構或公眾機構的聽證都是可以帶同法律顧問到來，還有的是香港立法會的聽證，一般的官員都會帶同其助手到來的。
副主席：因為由提案人即實際上是委員會，提了一個這樣的草案出來，但條文就沒有提及“代表”，而在備忘錄裹亦突出了這個問題，備忘錄的意思就是讓議員就這個問題思考、研究和提出意見，即是說，有哪個議員認為這是需要的，就提出建議、動議；若認為不需要，就按照原來的決議案，或有其他意見的，可以討論，提出意見也可以。請區宗傑議員。
區宗傑：由於我是這個委員會的成員，所以我記得很清楚，當我們有不同意見時，我們的召集人便把你的意見記錄下來，留待大會開會決定時，如果你覺得不對的話，你屆時提出來討論，所以就發生今日這樣的情形了。
副主席：大家可以討論這個問題，因為現在是細則性討論。請梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。在參加討論當中，我和我的同事確實曾經一起研究，區議員在這個問題上有不同的看法。最後，我們在草擬的過程裏，得到了立法會的法律顧問在法律上的支持和配合，但直至目前為止，還沒有聽到法律顧問在這方面覺得這條文本身有任何的妨礙。當然，這也不會妨礙我們的同事繼續對這些問題抱有一些看法，但一直在草擬的過程裏以至目前為止，在這條文的草擬裏沒有任何的妨礙。
副主席：好，第八條。容永恩議員。
容永恩：多謝副主席。我對第二款有少許問題要問一問，就是“聽證以口頭方式向委員會作出，並予以錄音”，我想了解一下，因為我不是很清楚，一般在習慣性的聽證程序裏面，會否要求作證的人將他的陳述作出一個書面的記錄在案，同時也請出席聽證的人核對並簽字呢？我的理解是可能這些內容不會對外公佈的，如果只是作錄音的話，錄音帶或者時間一長便容易損壞，或者容易被“做了手腳”等等。實際上，聽證也要保存一段較長的時間，到底習慣性的聽證裏有沒有這樣的做法？不知其他同事可否給我一些這方面的資料？多謝。
副主席：委員會有沒有甚麼回應？
張偉基：主席，剛才第八條第二款“聽證以口頭方式向委員會作答”，漏了“答”字，不，應該是“作出”，之後是“並予錄音”。
我了解到澳門過往是沒有聽證的，我也記得歐安利議員說過主要是《基本法》裏寫了“聽證”，因而衍生到我們開始新的立法會時有這個聽證，香港先有，跟凓澳門才有這個聽證的程序。我相信澳門過往沒有這個實際的經驗，我了解過在外國的聽證，除了錄音外，還有一個“stand note”，即筆錄，或即時用打字機打出來。澳門的法庭以前沒有的，但現在有沒有我就不知道，因為我不是法官，我不是律師。若果各位議員認為澳門將來的聽證，除了錄音外，還需要筆錄或在現場用打字機記錄下來，我想這是大家的意見，委員會沒有很強烈的反對。
副主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。在討論中，同事對於這個被傳召人本身的保護很重視，即容議員所說的那些，因為互相之間確實需要有一個平衡，我們也要保護證人本身，所以“並予錄音”，但是否已經足夠呢？有甚麼辦法能更好地保護他呢？是否要有書面呢？我們討論時，限於時間就沒有詳細研究到有一個錄音之後是不是還……因為現在或者未能即時可以做到這個速記交給他，但證人作出的證供本身的真確性，對於證人是重要的，不可以歪曲他。相信在討論當中同事會非常重視。
副主席：有沒有意見？容永恩議員。
容永恩：多謝副主席。如果大家都覺得剛才的提議可以值得考慮的話，或者我作一個動議，好嗎？我想在第二款繼續接下去，看看是否可行，即“同時聽證陳述還需書面記錄在案，並交由出席聽證的人核對或簽名、簽字”，但不知可不可以？
副主席：歐安利議員。
歐安利：多謝主席。
各位議員：
請容許加入本人的意見。這是一個很深入的問題，而提出意見也是不簡單的事。
本人贊成張偉基議員的講話。他說：這件事在澳門未有慣例，我們缺乏實踐經驗，亦不知道應以什麼方式進行。事實上，這件事很複雜，以致必須中止通過跟整項規章有關的第二條。
由始至終，都是要知道何謂我們所稱的“公開聽證”是否審訊所呈交的人？作證的人是否亦須受審訊？這到底是什麼意思？就同事區宗傑合理地談及有關“法律顧問”及其他事項，本人繼續發表意見。從主觀的角度來看，本人認為過去我們不明白或未能確定這種人的身份。這種人是否嫌疑人？是被害人？還是被告人？結果，怎麼樣？關注的是保護作證者！因為，為達致一切效力，立法會不是法院，不是廉政公署，也不是檢察院，它們可傳召人作證。從推斷得知文本出現的“聽證”一詞不能理解為檢察院、廉政公署和法院所提及的“聽證”。除非，正如現在我們把它們的職務混淆。自然地，以上所述與“錄音”或與“書面陳述”有關。關於這個問題，請讓我說一說對法院的一些經驗之談。所有被視為“書面陳述”的必定是遲緩的。我的同事可以證實有些案件延誤一個星期，有些甚至一個月、一年不定。但是，正如以上所述，這已不實用，因為，現在的審判，不論是最普通的民事或刑事訴訟程序，都必須錄音。而有興趣人士亦可要求錄音。即使沒有表決第二條，但考慮到“聽證”的目的，本人認為聽證沒有跟真正的審判混淆（亦不視作“政治審判”）。因為聽證的宗旨只是調查對本地區利益有關的事實。故此，毋須採用太繁雜的機制或書面陳述，只是利用速記的手段為之。因為，最重要的是介紹關於澄清事實的報告。當然為求澄清真相，證人不會受任何“民事”、“刑事”、或“紀律責任”的責難。若非如此，一切都變得很複雜，這樣，“聽證”則改由在其他實體面前陳述取代。
本人認為由某些議員、包括本人所贊同的意見書很合理，因為，以“較繁雜的機制”作為“書面陳述”這種概念並非是最好的。試從我們本身想一想，或許我們會問，在我們23名議員中，有誰在聽完證人的聲明後，能像檢察院的檢察長、檢察官及法官一樣，馬上用言語表達作出筆錄及有關的“書面陳述”﹖。而實際上，我們並沒有這種習慣。在23名議員中，除黃顯輝、戴明揚及其他擔任律師職業的以外，該由誰負責聽證，然後再將證人所聲明的讀出以作出筆錄呢？本人認為正因為存在某些困難而引致不能進行“公開聽證”。
再者，這也被視為是太困難和官僚，因為聽證的宗旨並非強迫某人接受審判，不論該審判屬於刑事、民事、紀律或政治的。
這就是本人的意見。然而，本人當然會理解和關注各位同事的憂慮。
副主席：區宗傑議員。
區宗傑：多謝副主席。在這裹，我想回應一下歐安利先生剛才的講話，歐安利先生提到關於被傳召人這個責任的問題，我想跟大家讀一下這法規的第十三條“舉報的義務”，這一條這樣說的，“倘在聽證中發現任何刑事違法、輕微違反或違反紀律行為的跡象，委員會主席應將該等事實通知立法會主席，以便向有關實體舉報進行調查”，我相信從這條條文來說，你可以知道傳召證人來到聽證會，並不是說只是澄清一下這個事實那麼簡單。多謝。
副主席：歐安利議員。
歐安利：多謝。
我想指出，其間已引起一個在概念上的混亂，因為第十三條，以我理解，在刑事違反或紀律違反之“聽證”期間，很大程度上與“事實之確定”有關。
而事實本身導致刑事調查。或者，在這一個個案中，我們可以想到作供者自己終於認罪及說出某事以表明他自己是刑事不法行為的正犯。那麼，在面對類似的個案，及在檢察院處於“預審調查”階段時，倘他被邀及出席作證（只為作證），作供，及以某種方式歸罪於自己及說出不利自己的事情時，他應被提醒，或更好說，該程序的性質已轉變。因為他由證人身份變為嫌犯去被“聽證”，否則，他所作出的聲明均為無效。我們的制度並不容許將被邀請作為證人的人士，在聽證後變成嫌犯般去聽證。正如我講過，在這個個案中，必須提醒該名人士及通知他說：“先生，由現時這刻開始，你是嫌犯，這樣，你有權請律師，如果你沒有，法院便為你安排”因此，到來作供的人士不會變為嫌犯的身份。所以，倘有人作出對他自己不利的證供時，應立即提醒他這一事實，即由那時起，不能像證人般聽證，而轉變為以另一“身份”。但是，我們在這裡的職能不是一如在法庭或檢察院內去審判別人，即管向以嫌犯身份作證的人士收集證供都不能。
以我理解，所有已作出的證據都具有無可補救的“瑕疪”。
第十三條最後結果是與“確定舉報事實的義務”有關。倘若某行為是易受刑事懲罰的，我好坦白講，在這裡並沒有什麼好寫。因為人人都知道，任何一個公共實體都有義務通知警察或司法審級存有任一“刑事不法行為” 這裡，本身並非指人，而是指個案。這個個案是指安排了一名人士作供及在作供時，該人士由證人的身份轉變為該案卷中的犯人或嫌犯身份。但是，我不認為只有這一個案那麼簡單，還有其他的。一個處於訴訟程序的關係人，例如，他出席於刑事起訴法院或檢察院時，他應被提醒他的“身份”已轉變。
我還要提醒在座各位：正如某人士僅受邀出席，他不能帶同他的律師一同前來。因此，我再次重覆，該名由法院傳召以證人身份作證的人士亦同樣不能、亦無權帶同他的律師前來，因為他來只是出庭作證。即是說，這個意見如果成立的話，我應該講是頗為複雜的，因為從一開始，就被推斷他所處的地位是可能成為被告的。但，事實上，無人會去告一個前來作供的人。
雖然全體大會是最高權力的，就權力方面，我們可以說，足以影響澳門的將來，而我本人深切擬澄清某些我認為需要澄清的概念。
然而，我認為不應是指這個制度！
多謝。
副主席：還有沒有議員對第八條提出意見？不過，想問問容永恩議員是不是對第二款提出動議？有沒有文字動議？
容永恩：副主席，剛才多位議員發表了不同的意見，我聽取了大家不同的意見後，也覺得因為這件事情或者是新的嘗試，在澳門來說是一種新的事情，所以在試行的過程中如何行使才是最好的，或者在這方面亦都需要我們再了解多些外地、鄰近或外國的一些做法。因此，我暫時將我的動議先收回，如果以後有需要的時候，我會再提出來作出修改。多謝。
副主席：這樣，還有沒有甚麼發言？有沒有？沒有，我便將第八條付諸表決。現在進行表決，同意的議員請舉手，一致通過。
討論第九條，請議員發表意見。唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。第九條的第三款，我希望得到解釋。另外，第九條的標題是“公開性”，因為第一款是閉門，第二款又說是不公開的，那麼這個標題用“不公開性”是不是比“公開性”會好些呢？因為是不得公開的，除了有相反的決議外，而標題說是公開的，但下面每條都說不公開。這是一個意見。至於第三款呢？
副主席：只有兩款的。
唐志堅：只有兩款的麼？那我的是舊了一點的。沒有的嗎？那麼，我便沒有問題了。
副主席：是不是對第九條標題上的“公開性”和“不公開性”有意見？請問委員會有沒有甚麼回應？吳國昌議員。
吳國昌：對於這個公開性的問題，我本身也覺得有意見的，所以我無辦法可以回應。我只不過要求這一條分項表決，因為事實上我自已是不贊成一般性用閉門方式進行。但無論如何，我只是要求分項表決而已。
副主席：還有沒有甚麼意見？好，到第九條，標題和兩項，兩個項，即兩款，除了吳國昌議員提出這兩款要分開表決外，有沒有其他動議？沒有的話，我便將兩項分開表決，表決完第一項之後，就接凓表決第二項。
表決第一項，同意第一款的議員請舉手，一票棄權；對不起，反對的請舉手，一票反對，吳國昌議員反對；其他的贊成。
現在表決第二款，同意的議員請舉手，一致通過。
現在進行討論第十條“程序”。不是，剛才我已問了有沒有動議的，是沒有。現在開始討論第十條……黃顯輝議員，有甚麼意見？
黃顯輝：多謝副主席。關於標題的問題，我想是不是我們在文字上打漏了字眼？因為《議事規則》第九十二條的標題都是“不公開”，我想只是打漏了字眼的問題，是“n𠸐 publicidade”，因為《議事規則》第九十二條的標題都是“不公開”的，我想編撰委員會可以更正，因為這只是在打字時打漏了“不”字而已。
副主席：大家是否同意？這作為一個文字修飾，由編撰委員會去修正。
黃顯輝：因為《議事規則》第九十二條都是採用這個標題“不公開”的。
副主席：這就交由編撰委員會處理，是否同意？同意的請舉手。通過。那麼，由編撰委員會對標題進行修改。現在到第十條。容永恩議員。
容永恩：多謝副主席。第十條第四款是屬於一個享有特權的差不多意思，不出庭，說錯了，即不出席作證等等。我想了解一下，怎樣去界定、認定這個是涉及職業秘密或國家秘密呢？即整條裏面所包括的內容，怎樣去認定？由哪些人去認定？自我認定還是由委員會認定？又或是由主席？可否請委員會給予一些解釋。多謝。
副主席：請委員會成員，是否作出解釋？歐安利議員。
歐安利：我的意見，僅是“傳召”，即是說，那人士前來說：“這是職業秘密，因此我不回答”。而實際上委員會主席無法迫令他說話。而他總說：“這是職業秘密”，之後，甚麼也不說。
因此，正如我提過，僅是“傳召”而已。
副主席：唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。仍然是第四款第一句“被傳召人須就提問如實作答”，最後那句“如果是導致其本人或其所代表的實體負上刑事負任的時候，被傳召人無義務回答”，即是又要如實，但如果這個如實會影響負上刑事責任時，就叫他不用如實了。有甚麼問題呢？對於後面的那句話，即“無義務回答”，我不明白它的意義在哪裏？但在這裏其實只是涉及而已，只是有懷疑是否負上刑事責任，其實還未判斷。這一條實際上，假設你要弄清楚某個事實，這個人完全可以用這一條，甚麼也不答，他沒有這個義務，他可以甚麼也不答。職業保密，他可以不答，我同意，因為很多的基本權利有這一條，國家機密也可以不答，這是有另外法規規限的。但說到可以導致他本人或他所代表的實體負上刑事責任，那我們如何弄清這個真相呀？我現在問如何弄清呢？即是沒法弄清的了，他隨時都可以用這一條說：“這句話會影響我的老板負上刑事責任的，所以我沒有義務跟你說”。其實這個是不是值得考慮？這是我的意見。首先我想先聽取解釋。其實在這裏刑事責任的問題不是由立法會去判斷的，我們就是要他如實作答。
至於第五項，這裏說“只在公開聽證的情況下，才接受引用公務員保密或特區機密的規定”，意思即是在公開時，你就可以容許公務員行使保密制度的責任，“在這種情況下，委員會主席須中止會議，待公眾離場後，被傳召人才答覆問題”，後面的那個應該是不公開的情況下，傳召人才可以答，是嗎？是不是這個意思？亦都想請解釋，只是想請解釋，沒有甚麼疑問。多謝。
副主席：委員會的成員或其他議員是否可以作出解釋？容永恩議員，是否有問題？好，待你問完後才一起解釋。
容永恩：多謝副主席。我參考過其他或鄰近地區的一些做法，但不一定很適當。他們有一個機制就是如何去認定這方面，它就是由一個負責專責委員會的正、副主席兩個人，而我們是沒有正、副主席的，我只是想說一說人家的一個做法，就是聽取，當他提出說，作證的人說由於某種原因，他就會秘密地，即單獨跟委員會的兩個負責人解釋他的理由，並且由委員會的兩個負責人經過研究後，接受他的理由而作出決定。這起碼也有通過一個程序而作出一個決定，是給予他豁免權的。這不知是否可以從這方面考慮一下呢？多謝。
副主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。我先對容議員所提及的這個問題，作出一些回應或是大家交換意見。確實這是適當的做法，根據鄰近地區的一些經驗，當議會作出有關的規定時，它是整個程序很細則的列了出來，我相信在這個方面，我們事實上是沒有這方面的經驗。但正如現在第十條的第五款，這裏所提及的如果在公開聽證的情況下，就會接受公務員的保密或特區機密的這個規定，即在這個狀況下，他不可以這樣說出來的，在這個情況下，委員會主席就會中止有關的會議，把這個公開性變為內務，而鄰近地區也是採取這個方法。甚至在某種情況下，一定要他說，但這不是委員會的範疇，而是由主席這個召集人或是在另外一個內務會議裏聽他的解釋：“為甚麼我不可以公開說？”。甚至看其所提供的一些文件，最後由那個負責聽證委員會的負責人決定究竟這些資料是否披露？是否作出？我相信，這個正如容議員所說，我們也會一定在這個過程當中，再進一步看看其他地方的經驗，然後，再作出更加細緻的規定，而這一條的規定是整體性較為粗略的程序，但都是較為整體性的。
我剛才解釋了第五點，至於第四點，因為我們的討論已有一段時間，有些事情我已記不起了，所以請其他同事補充，就是第十條的第四點，就是說，我們首先要求被傳召的人一定要如實作答，但後面有一個但書的，即在甚麼情況下，剛才亦都列舉了，就是國家秘密不在聽證範疇，或可能導致其本人負上刑事責任，因為這裏在討論當中，或者我想請其他同事回應一下這個問題。在討論當中，我們曾經涉及到這個問題，但因為時間長了，我希望其他同事可以作出補充。
副主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝副主席。回應一下梁議員剛才的發言。如果我沒有記錯的話，我們在小組會議時就這個問題也曾參考鄰近地區，即香港有關的條例。如果我沒有記錯，應是這個《立法局權力及特權條例》。在香港這是一個法律，而不是一個決議。也有一些具體的案件，好像香港的“梁彥銘”，還是“梁銘彥”？我不大清楚。當時曾經召開一個聽證，在香港也發生過類似的情況，但經過大家在委員會討論後，始終覺得這個制度對於澳門來說是太新的，所以委員會當時的共識，正如剛才梁議員跟大家所表述的，就是定出一個較為雛形的制度，一個不是這麼細緻的制度。如果就這裏到底是否訂定但書的情況，若有不服時，則有一個怎樣解決的機制，甚至好像香港，必要時法院也可以介入，從而定出一個機制，以處理所質疑的有關事情是否涉及到職業秘密或引致刑事責任。若我沒有記錯，當時委員會內大家的意見都傾向先定出這樣的雛形制度，將來待這個制度試行之後，看看到底澳門的實際情況怎樣才去決定採用甚麼方式，是用立法方式，抑或是用決議方式把這個制度做得好一點。我講話完了。
副主席：唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。我不明白你們所寫的意圖，但你們有沒有考慮過這裏有一個大門開了，還叫他如實作答，“如實”甚麼？根本就不用“如實”。很簡單舉個例子，偵查短樁，甚麼人來到都說：“我不能說，我不想說，我沒有必要說，我沒有義務說”，一句就“頂死”你。因為就算他只是說一說，“當時我也知道是短的”，但都是不妥的，“我當時看過數字也有懷疑”，都是不妥的。這個意思，即使在上面修飾得很漂亮，但立即又開了一個大門說“你走吧”。這個在法律條文上是不是可以呢？沒有用的，真的沒有用，老實說，連前面的那些條文也沒有用了。義務是每個市民，或者是實體，也有義務作答，上面都沒有出現過義務作答，有義務的權？沒有。你要如實作答，但也開了一個大門，那怎麼辦呢？我不明白，將來這個聽證怎樣行使？多謝。
副主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝副主席。我想這只是文字上的問題，唐議員，我看回葡文文本，我想是文字上的問題，因為葡文文本我看得比較清楚一點，它的意思就是如果這個回答行為令到被傳召人或出席聽證者要承擔刑事責任，或者他所代表的實體要承擔這個刑事責任，在這種情況下才可以拒絕。這個回答的行為令到這個被傳召人承擔刑事責任時，才可以提出對這個問題而拒絕作答。這個是行文方面的問題，是不是這個意思呢？它的意思是“有關回答可能導致其本人或其所代表實體負上刑事責任時”，行文在這裏就是這樣的意思。
副主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：我覺得這個被傳召的人應該有一個義務，這個義務就是如實作答。至於他的發言，他的回答可否令他本人或他代表的實體負上刑事責任呢？這不是委員會可以決定的。他答了之後才發現他的答覆是有問題的，這時候這個刑事就不是立法會可以處理的，立法會的委員會不可以處理他有沒有違反的這個問題。總之，他如實作答，有沒有刑事責任是以後的事，這個又是牽涉到第十三條的問題，所以我覺得第四款是有修改的必要，否則正如唐志堅議員所說的，遇到我認為是要坐監的或刑事責任的，我就不說了，那根本就查不出真相，根本達不到這個聽證的目的。我建議第四款要作出修改，我當然希望唐志堅議員可以作出一個動議，我贊成需要修改，不能開一個門讓這些傳召人可以回答或可以不回答的，要回答是一個義務，他如實作答是一個義務，這個是按照，不知是不是《刑事訴訟法典》也有一個義務是如實作答，沒理由在傳召這麼重大的件事上只要認為可能會負上刑事責任，就可以不回答，我認為這是不妥當的。我看是要修改的，但我不懂得怎樣寫這條文，我希望有誰懂得寫好條文的，誰就把它寫出來。
副主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：在草擬行文時，我和我的同事曾經參考過《刑事訴訟法典》第一百一十九條“證人的一般義務”，因為對被傳召人的保護包括在內，當然是觀點與角度，但按照現行的《刑事訴訟法典》第一百一十九條，證人的一般義務其中的第二款是這樣寫的，“如證人提出回答有關問題將導致其須負上刑事責任，則無須回答該等問題”，在《刑事訴訟法典》內對證人本身有這樣的情況。可能我們在討論當中，他既要如實回答的，他有義務這樣做，但我們的法律顧問同事，他們都參考了很多澳門現行有關的法規，並將其中的內容列進去。事實上，好像我們的同事所提及的，要求他這樣做，接凓就令到聽證的效力打了折扣，這也是一個問題，就正如這裏所出現的一樣。現在是根據法律顧問再提交給我們一些資料，提供給我們的同事參考，如果我們的同事再經過思考後，也不按照或覺得這個情況不適用聽證方面的話，我覺得很有價值透過議會的共同討論去得出一個最好的結論。這裏是一個資料的介紹。我希望所補充的有關資料沒有錯誤。
主席，對不起，其實在我們討論的過程當中，我們的法律輔助部門對我們有一個支援，也希望將來在我們細則性討論時，能夠好像這樣隨時可以給予我們法律上的一些具體資料。當然這個決定權是在我們那裹，只不過是法律上的資料，是這樣的一件事。這裏是現行的《刑事訴訟法典》對於證人方面也有這樣的處理，我就是提供這方面的資料讓大家研究。如有同事補充，請繼續。
副主席：唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。《刑事訴訟法典》對於證人的保護是需要的，他做證人，本身的制度要保護他，他自己都要保護，而對每個刑事起訴是在無罪推定的原則下，不是他自己的責任去說他自己有罪的，而是你控方要搜集證據去說明他有罪，大家要弄清楚這一點。所以證人無須要在這裏涉及自己有沒有犯了刑事責任的問題。你說我有，你就拿出證據說我有，這不是這一種，這是證人保護的問題。但我們這個作證是不涉及到刑事，就算將來的結論也不會涉及到刑事，那為甚麼可以引用保護證人這條文來這裏套用呢？我不明白，這是不行的。而在《刑事訴訟法典》那裹，大家要明確每一個有沒有犯了刑事的行為，不是他自己說的，而是別人取證去說他是不是犯了，大前提就是這樣，是無罪推定，在這裏不涉及這個原則的，如果認為這個照搬過來，我認為是不適用的。而且會有影響，若是大門開了，你如何去取證呢？你如何運行？所以有條文也是空的，老實說，你取證也是空的。在這裏我們不涉及刑事責任的取證問題的，我們是對某個事實，只要他是嚴重違反公共利益，立法會行使其職權時，如認為有需要對嚴重違反公共利益的這個事實來取證而已，大家也要注意。再說回第二條，我們是這個目的，所以跟《刑事訴訟法典》的目的是不同的。多謝。
副主席：歐安利議員。
歐安利：多謝。
各位議員：
本人覺得，雖然我們現在所談論的事項是有意義的，但本人仍要強調指出，第二條沒有得到通過確是我們的損失。
本人更希望作出以下的提問：公開聽證的真正目的是什麼？如果我們不界定“公開聽證”在法律上及政治上的性質，我們可以說的只是其結果。從另一角度看就是“因”與“果”的關係。實際上，我們確無意通過“因”，只想把這事押後，那麼，本人想問，我們現在到底討論什麼？
另外，本人想補充一下，我們要留意在真正個案當中，並沒有“宣誓”這回事，即在作證前，不必進行要“說出事實真相”的“宣誓”過程。我們可發現並沒有這方面的規定，因為現在並非作為法律處理，而是作為一個決議處理。正式來說，不可要求市民宣誓，另一方面，我們必須注意現在討論的內容，即我們必須要知道“公開聽證”最終在政治上及法律上的性質。
本人的意見是，撇除那些在此將獲通過的部份不談，“公開聽證”並不同審判。審判目的是令某人負責或恢復名譽，而公開聽證目的只屬政治性，只尋求了解公眾方面的意見。這樣的話，假如有位人士到這裡，沒有進行宣誓(因為屬決議性質)，這樣，在提到“如實作答”時，只屬象徵性質，要是這樣，本人認為只簡單說“應作答”已足夠，而毋需說出“如實”字眼，因為那位人士不用宣誓，他可以說出一連串的謊言。因此，必須分清楚何謂到立法會作供及何謂到法院或檢察院作供。對同一事實、同一內容、同一個人可在早上到立法會，而下午則到法院或檢察院，但情況絕對是不一樣的！因為在早上，他可以是盡政治方面的義務，甚至可以說是“政治上合作”在下午，他前往法院或檢察院盡的是更多法律方面的義務。即是說，他就算在這裡說一大堆謊言，他亦不會因此而受懲罰，只有當他“造成對第三者傷害”時才會受懲罰──由於他撒謊影響到別人（或“第三者”），受傷害者會控訴他。我們必須注意，他是不會因沒有說出真相而受懲罰的。為什麼？因為，事實上，他當初並沒有宣誓。早上，他來立法會單純是與本機構合作，下午，他則與法院或檢察院合作，這兩種情況是不同的，請留意，所引致的後果亦相對地是不一樣的。
在某人感到回答可能對其不利（包括刑事方面，《刑事訴訟法典》有提到在預審或調查中，如果人們感到繼續說話會傷害......）他是受到法律保護的，法律賦予他“保持緘默”的權利，既然與法院或檢察院合作也有這個權利，那麼，與所謂“偏重政治”方面的合作更有理由得以賦予“保持沉默”的權利。
最後，本人想強調另一點。在法律上，每當某人被控訴時，他已自動地被賦予兩個權利。第一個權利是“不說話權利”因為他不說話是不會受到懲罰的。另一權利就是“說謊的權利”，因為他說謊是不會受到懲罰的。
（笑聲）
在法院內，沒有嫌犯或被告因自我維護沒說出真相而引致“提供假證供罪”。
因此，人們有權為維護自己或保護個人而“不說話”及“不說出真相”。
這樣的話，本人覺得訂定我們追求的目的，尋找基本法所建議在澳門進行有關“公開聽證”的目的是非常重要的。
現在很清楚是毋需進行“宣誓”即“誰願意來便來”。
剛才我們就“處罰”進行討論，就這方面問題，本人想不出對那些不與立法會合作的人士，除“政治譴責”之外，會施以何種處罰，因為根本就不會存有另一種如刑事、行政或民事的處罰，這是不可以發生的！對於那些不與立法會合作的人士，最嚴重的只不過是接受“政治”處罰的後果，人們可以被多次傳召作證而一次也沒出席（或絕少），在這樣情況下，只有公眾作出裁判，本人認為不會有另類處罰。
多謝。
副主席：還有沒有議員繼續發言？吳榮恪議員。
吳榮恪：聽取了各位議員的意見後，我覺得實際上是有一些問題，尤其是剛才聽了歐安利議員，特別是最後一句說話就是“你傳召他，他也可以不來”。這個被傳召人可能是一個私人實體，可能是一個自然人，但也包括了官員。在這些公眾利益上是牽涉到第七十一條第一至七項，這裏有些是重大事項，例如在第七項，是關於行政長官有嚴重違法，但有關的人士都可以不來，有關的情況是怎樣的，我們要考慮這個問題。當然，現在這個時間才作出考慮又是否有充足時間，亦是有一個問題，但若果《刑法典》有這種寫法，我覺得最後這兩句說話便可以刪除，沒有必要寫在這裹。《刑法典》既已有所規定，便不需要在這裹寫“或可能導致其本人或其所代表的實體負上刑事責任時，無義務回答”，這不需要，因為《刑法典》第一百一十九條已寫得清楚。如果按照歐安利議員的理解，根本就可以“講大話”，連“如實”這兩個字都可以不要，只需說被傳召人要作答，但當涉及甚麼不包括聽證範圍內的問題，這樣便算了，這便很清楚，亦符合《刑法典》。在這裏不凓重寫明有問題時，當負上刑事責任時可以不作答，沒有義務作答，這不需要寫，因為《刑法典》已寫明了。我想聽聽各位議員的意見。
副主席：還有甚麼意見？吳國昌議員。
吳國昌：一直都很少發言，不過是簡單的講一句，就是整個《聽證規章》我們是決定用一個決議的方式來規定，而不是用一個立法的方式、制定法律來規定，那就一定會出現剛才所提到的問題。一個議決根本就不可能對第三者有強制性的約束力，你要求他要如實，但他不如實，你是完全沒有辦法的。當然，即使在法院裏你要他如實，他也可以不如實的。現在談另一個問題，就是你要求他來，他不來，你是真的沒有辦法的，因為這個不是法律。只不過由於《基本法》賦予我們特別行區政府與立法會之間的關係上亦出現了聽證這一回事，我們希望初步實踐這一件事情。在初步實踐時，在委員會內討論了這麼長的時間，而大會在討論《議事規則》時亦已決定了用決議的方式來處理這件事，因為我們已初步決定這樣做，所以我們必然會面臨這個情況，一定會面對多少尷尬的局面，但即使這樣，我們都希望能作一個開始，當運作一段時間之後，希望在稍為成熟後，看看是否需要用立法來規定聽證程序，只是這樣而已。
在這個情況下，所以我一直都沒有發言。但事實上裏面是有很多問題的，裏面牽涉到對第三者的規範，對政府的規範，這些都是沒有強制性的，當然也並不是代表全部沒有用處的，這裏有一個政治性的訴求存在，是一個政治性訴求，不是一個法定的強制。至於第十條，如果要找出問題是可以點出很多的，問題是作為一個規章是否需要寫得好看些，就是這樣。例如“如實作答”都是寫得較為漂亮，同時也希望在政治上得到公眾的尊重時，的確會如實作答。我很相信來到聽證的一般情況下，我相信是會如實作答的，即作為一個正常的公民，對議會一個正常的尊重和表達自己、維護自己的清白，為甚麼會不如實呢？從這點來說，我覺得有其合理性，只不過沒有一個法定的強制權力而己。如果在這個問題上有阻滯，我會嘗試提出動議，直接刪除第四款最後那一段，即“或可能導致其本人或其代表實體負上刑事責任時，被傳召人無義務回答”，為甚麼我建議刪除呢？是因為刪除了其實並無任何影響，因為那個人真的不回答，你是完全沒有辦法的，難道打他五十大板嗎？他是為了維護自己而不作聲時，你是不可以強制他出聲的，只不過作為政治上、道德上的一個訴求，希望他能如實作答，亦希望他能提供足夠的資料以便公眾和議會得到澄清。所以寫這兩說話，我覺得沒有特別意思，就算不寫上去我也覺得沒有關係，因為根本是不可以強迫他作答，他自己是完全有法定的權力去保障他自己，只不過寫下來是可能大家會覺得比較好看一點。因為一方面要求如實作答，一方面又把門開得這樣大，即好像鼓勵他們不必作答，我們制定一個《聽證規章》是否想寫到好像鼓勵人不必說話呢？如果基於這個考慮的話，我建議可以將最後那段行文刪除。我正式提出一個動議，希望看看有多少人支持刪除這段行文。
副主席：還有沒有其他意見？梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。我相信我的同事已有充分的講解，其中包括了《刑事訴訟法典》的一些內容，也包括一些對證人的保護。很多同事剛才反映的情況，其實我們委員會的同事已經補充了，確實這是一個決議，而我們的同事亦嘗試盡自己的努力在立法的跟進方面，我們覺得有這個需要，所以在理由陳述中亦強調應該不妨礙在這一方面的立法。而有關的工作可以說，我本身自己亦與其他同事一起作出了推展，而且也和政府方面作出了溝通，如何能夠真正達致《基本法》中所提到的這個有關的規定？現在回到第十條，正如有同事所說，如果由於這是一個決議，所以他可以甚麼也不做，那當然是沒有意思的，對嗎？如果我們覺得甚至他可以不來，所以我們也沒有必要寫，但我相信我們不會採取這種方法。而我們將《刑事訴訟法典》中作為證人的權利都放在這裏是有意義的，我相信大家亦會明白，這個權利擺在這裏會令我們覺得就是他便不用作答了，不是那麼好。而可能有些同事又會覺得不關這個事的，但我們在第十三條“舉報的義務”，當我們在聽證期間發現任何違法的事，委員會是有責任去舉報的，以便另一方面展開調查。對一些事實可能會有罪的人的一種保護，我本身來說不是很認同，但澳門現在法律的制度確實是這樣的，我們考慮到這種情況，所以是用這種方法寫在條文內。我相信通過了這樣詳細的討論，大家都應該完全理解這一點，而不是做了這一點就等於開了一道門，而是確實的根據澳門整個法律的框架嘗試去做。我們知道這裏是有不足的，我們仍會在另一方面在有關的法規中作出相關的規定，令他必須如實的去做，或至少在他維護自己的基本權利下如實的去講。我們有同事提出，不僅是一個，而是有其他同事提出，將“或可能導致其本人或其所代表的實體負上刑事責任” 這一句抽起，要抽起最後一句是不行的，“被傳召人無義務回答”這一句不行，因為承上的但書。我個人來說沒有異議，因為沒有問題的，但我們有這一句的理由是希望能夠在整個法律的框架上的、規範上的能配合我們所有的法典限定，而這些亦是我們的法律專家和我們的同事在這方面的一些補充。但確實我們已經有同事正式動議要將這一句抽起，在這方面我們已有充分的討論，希望大家再研究。但無論如何，我覺得這條文因為我們是需要十二票通過的，如抽起一句的話，當然我希望有十二票，但如果沒有十二票，而原文又沒有十二票，那麼我們必然會出現了在我們的決議上有一個缺失，這一點我是想特別提及的。多謝。
副主席：還有沒有其他發言？吳國昌議員剛才提了一個動議，動議實際上是沒有將最後那幾個字刪除的，只不過是刪除“負上刑事責任”那一句，而最後一句是接上去的，否則就沒有了被傳召人“無義務回答”這一句。現在就這個動議，即刪除這句說話......許輝年議員。
許輝年：多謝。既然要刪除下半段，為何不一併刪除前面的一些句子呢？因為他沒有需要作答的，到時他憑甚麼理由呢？他應該需要說明一個理由，或只是不說話。不僅是職業的問題、機密的問題，還有有很多方面的問題的。其實我們是希望他能夠講真話，所以把其他的都一併刪除豈不更好嗎？那比只刪除下半段應該還要好。
副主席：對於許輝年議員的意見，委員會有沒有甚麼回應？那就只是一句話，“被傳召人如實作答”。
歐安利：多謝。
本人想說的是本人會選擇建議文本。為什麼？首先，因為本委員會成員已在多次會議（已不知多少次！）中對其進行討論和分析，第二，即使是象徵性的議題，起碼亦是經過謹慎分析和討論的。
如果各位議員認為還是覺得取締最後部份較好的話，本人亦不覺是件壞事。雖然，本人始終覺得我們應盡量保留，因為保留會有兩個好處。第一，在教育意義上可向人們解釋明白，從另一角度，人們常談“人權”，在這裏我們可做的就是“真正保護”人權、因為“他會受傷害”。本人還想補充，儘管只是一個決議而不具法律效力，如果在政府公報上刊登，人們就會看。因為我們不可推斷人們都認識其權利，他們亦不會被逼這樣做。我們可以以區宗傑議員所說為例，區議員曾說及“安排律師陪同證人”要是這樣，只會導致不清晰，人們會因只是被邀與立法會作“政治上的合作”而會容易被控訴或矛頭指向他，這是對他不利的！人們很可能是不懂《刑事訴訟法典》的。所有這些都說明最後部份應被包括在內，一方面具有教育意義，另一方面具有解釋清楚的意義，這正是目的；因此本人同意此條文。
全體會議成員可能會有不同的看法。正因如此，本人更要在現階段提出，以便在會議紀錄或日誌內記載現在所涉及的是應受到保護的人權問題。人們應對某些事實清楚得到解釋及提醒，因為他們可能因與立法會合作而終有一日在沒有界定清楚的情況下被控訴。
此外，要不是我們談及此事，肯定很少人會知道當我們感到在刑事責任上對自己不利時我們是有權不作供的，如果我們沒有進行討論，真的很多人會不知道。
因此，討論是非常重要的，可以讓公眾了解某些事實。
正如我曾提及過一樣，人們很容易察覺到這種象徵性特質，實際上，委員會可作出如此簡單的建議：“被傳召人如果知道應回答，並可能回答真相。”但我們並不會以如此嚴肅的問題開玩笑，因為我們不可能在條文內寫上：“傳召人應回答，如果可以，應回答真相”這雖是事實，但並不可以加在條文當中。
最後，本人想說的是這項工作做得很好，如果未能得到十二票亦沒辦法！對於我來說，無論在教育意義上，或是所產生的解釋作用，保留文本是非常重要的。
多謝。
許輝年：我想稍作補充。我剛才提出的不是正式動議，只是一個意見，因為有人提出了只是刪除下半段的條文，而我認為如果只是刪除下半段，那不如把前面的亦去掉，這就不會有一些剩下來，有一些被抽起。因為第十條第四款與我們還沒有投票的第二條有關係的，那裏都是講及到職業和機密的問題，即已定下了範圍。因為我們對第二款沒有作出投票，變成了放在這裏好像比較適合，但既然前面已經定下來了，在後面的條文便不用再寫得這麼詳細，但我再強調我剛才所提出的意見是因為有人提出了要刪除關於刑事那一部分，我的理論是既然刪除了刑事這一部分，就不如將前面的部分都一併刪除，就是這個意思。
副主席：即只是一個意見提出來，不是作一個動議。唐志賢議員，請發言。
唐志堅：多謝主席。現在差不多八時了，我不知道現在是不是仍然要繼續加油，但剛才我點過還有十四位議員在場，而我們是需要十二票才能夠通過任何一條條文的。如果這樣，會出現一個不大好的情況，到時動議又不通過，原文又不通過，原文是要求“被傳召人必須如實作答”，這一句是沒有問題的，是應該要求的，那怕他要說假話，這個是必須要求的，如果連這個要求我們都不敢講、不敢提，這怎麼可以呢？當然除了第二條，直至現在，我們都沒有涉及刑事責任問題，所以類似這樣多的問題，如果現在表決我會有些擔心，類似這些一系列的問題，我想反正不想繼續再進行會議的話，我動議召開另外一次會議，今天的會議我動議到這裏暫停。多謝。
副主席：有議員動議會議到這裏結束，我建議明天下午三時繼續，有沒有議員要求今晚繼續的？沒有。那麼明天下午三時繼續，明天會繼續第十條的討論。同時希望第二條的動議能早些寫出來，因為出現了這個情況，我想在明天先討論第二條，可以嗎？一個晚上的時間能否寫出動議？因為大家議員可以看見如果解決了第二條，那麼對解決以後的條文會有幫助。
明天我們繼續《聽證規章》的細則性討論和表決，先將第二款提上來。會議到此結束，明天下午三時繼續。多謝。
主席：我們現在進入議程，即關於《聽證規章》。我兩天都沒有出席，本來今天我也希望副主席繼續主持會議，但因為他要在五時離開，所以為了不用換來換去。我對前兩天討論的情況不清楚，如果有甚麼問題的話，請你們向我提出來。
現在回到第二條，我今天也看過報紙，副主席也告訴我昨天討論這一條較為激烈。現在討論第二條，我想各位議員手上也有一份唐志堅議員提出的關於第二條第一款的動議。不知道唐議員對於這個動議有沒有意見？請發言。
唐志堅：多謝主席。我寫了一個很簡單的動議，當然需要做一些推銷的工作。我的意思是“聽證是立法會行使職權時”，而《基本法》也是這樣說的，“當認為有關事實”，這點大家要注意，這是一個事實，“已經對公共利益有重大影響”，我特別要說明不是一般的公共利益的事實，而聽證應該是針對一些重大影響的問題，這看來是要行使聽證，如果對於一般的工作行使質詢的程序，同時，我也想強調一下，因為是形成了事實，這是很重要的，未形成事實便很難判斷，而形成的事實是對公共利益造成了甚麼損害，所以要在對形成事實且對公共利益重大影響的情況下，“得傳召和要求有關人士作證和提供證據”。而“旨在作出意見”，則是與目的相配合，也就是說，目的要對這個事實作出一個意見，這是立法會行使職權時必須行使聽證的目的就在此處。當然，這裏的意見沒有說到甚麼意見，它不是一個判決，我相信它在將來也只能對這個事實發表我們作出的一個結論性的意見，評定對或不對。我認為要把《基本法》和我們的《議事規則》互相配合起來，因此，我提出這個動議。我的發言完畢。多謝。
主席：歐安利議員。
歐安利：主席、各位議員：
無論唐志堅議員所建議的內容是甚麼，本人只想知道該建議書是否維持同一個標題：“目的及限制”。
另一方面，本人想知道該文本是否完全取替原先的建議書的第3款抑或只是第1款？譯文不清晰。
多謝。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：十分多謝歐議員。中文有寫出第二條第一款，但葡文沒有寫出，這與翻譯無關，因為我在影印之前才加上去的，並不是翻譯漏了，而是我剛剛加上去，所以葡文便沒有第二條第一款的行文。多謝。
主席：唐議員，你沒有動議修改這個標題，是嗎？因為歐安利議員剛才問了兩個問題的，還有一個關於標題的問題，標題仍然是“目的及限制”，即唐議員的動議只是第二條第一款。
剛剛副主席跟我說，應該第二條的第三款也有動議，是嗎？
劉焯華：是區宗傑議員昨天提出取消第二條的第三款。
主席：即區宗傑議員有一個動議要求取消的。好的，謝謝。梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。區議員所提及的這個問題，在小組裏面區議員也有提及的。我和其他同事在小組討論時，有些持不同的意見。但總的來說，形成的文本，我們採用了一個方式，亦保留了一部分同事可以在大會討論時提出來，區議員的意思是這樣。當然，對於第二條第三款，委員會的其他同事也作出了較深入的研究。
至於第一款，我和唐議員也在會議前交換了意見。具體來說，希望行文能有更好的寫法。但第二條原來的第一款的寫法跟現在的寫法有些不相同。我希望總體上對第二條第一款的理解能較為一致。
對於條文本身，譬如取消了作為原文的“議員行使權限所必需的”，《基本法》是寫由立法會行使的，根據這點，我們對比一下有這樣的分別，這也可以讓我們的同事思考。另外，加入了“可以傳召和要求有關人士作證和提供證據”，《基本法》無疑是這樣寫的。隨後已通過的部分，我看大家都完全清楚其實也是做這件事，就是規限這個傳召和要求有關人士作證或提供證據等有關程序，因為在《議事規則》內已清楚寫明這個內容，當然，重新或重複這個內容，我本人來說是沒有意見的。我再多說一遍，我是沒有意見的。我從來都強調說作為編寫法律本身是具有專業性的，但若是認為這樣寫，多加了這個內容，我覺得沒有違反我們原來在討論當中的一些我們曾顧及到的事情，只是再重新在這裏多寫兩句說話，較為詳細一些，我個人覺得對於動議本身這句話沒有更多的意見。
至於最後的一個問題“旨在作出意見”，對於這一點，我當然尊重提出動議人的意見，但是否有更好的看法呢？我不知道。我暫時還沒有想到，正如我昨天所說的用“澄清”的意思一樣，因為傳召或要求一些人作證或提供證據，不是純粹作出意見，如果大家留意到這份決議草案，最後會有一個意見書的，一定要作出一個意見，但這個意見不會怎樣，可能是一份報告，究竟最後對這個報告作出甚麼的做法呢？它不是在聽證的行為內，而是在大會的行為內，所以如果純粹旨在作出意見，是不是符合了我們現在整個聽證問題呢？我個人沒有更多的看法。
我理解唐議員所寫的條文也是嘗試使聽證本身更符合《基本法》和有關《議事規則》的一些內容，我不能代表委員會的意見，我只能代表我個人，我覺得有部分刪除了“立法會議員行使權限”，我認為議會行使，立法會行使都沒有問題；此外，多加一些內容，我也覺得沒有問題，但究竟“旨在作出意見”或怎樣呢？我還沒拿定主意。昨天副主席主持會議時說及對於這個用語，我仍然希望能透過更清晰的界定，讓我們的編撰方面作出處理。我表達了我的意見。多謝。
主席：副主席請發言。
劉焯華：主席，我今天有機會說話了。對於唐議員的修改動議，其中最後一句說話“旨在作出意見”。即是說，我們要傳召或要求有關人士提供證據或證供，目的是要他們提出意見。我覺得這是完全符合《基本法》的規定，因為《基本法》第七十一條第八款，它是“在行使上述各項職權時”，“上述”是指第一至七項。第一個關於立法會立法的事情，我們要傳召一些人，要求他們對有關立法是否影響會他們而提出意見；第二個關於財政預算案的問題，財政預算確實會影響到某方面的利益，但我們傳召他來，是要他提出甚麼呢？第三個就是關於稅收，決定稅收、稅率、稅種等問題，我們傳召他們到來做甚麼呢？我看如果要求他來，問他：“這件事情是否涉及你的利益？對於這個立法會，你說是事實也好，決定也好，有沒有損害你的利益？有沒有符合你的利益？”我們是不是要聽這些意見呢？對《基本法》而言，所謂“上述各項職權時”，我想大部分都是與立法、財政、稅務、施政方面有關的，我覺得如果這是對作出意見來說，這七項職權內的大部分似乎都跟我們立法會的職權吻合，我有這樣的看法。因此，我認為“作出意見”這幾個字用得很好，是符合《基本法》的規定。多謝。
主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：現在提出來的條文動議的最後一句話的目的就是“作出意見”，但我們昨天通過了的部分條文，例如第五條第二款，這裏提到“由主席定出提交報告的期限”，因為我們已通過第五條第二款，所以我認為在整個聽證程序中我們立法會不是做意見書，而是由有關的委員會或常設小組按照可能會通過的第十二條第一款的規定，是編製和通過聽證報告。所以若在這裏改變條文內容的話，則在整個法案結構來說可能出現問題，我想再要深思熟慮去做好這件事。
我們委員會小組討論這個議案時，正如梁議員剛才已提到在我們小組裏的確對於原文本第二條第一款第一句說話“聽證是立法會履行職責及行使職權所必需的，旨在對公共利益問題作出澄清”，即這個機制的目的作出深入研究。我們小組在編製這個文本時的確曾作過討論，但討論之後，為甚麼我們還是要寫這個文本出來呢？如果我沒有記錯的話，我們完全希望現在所做出來的文本跟《議事規則》第一百四十三條的行文配合。關於該第一百四十三條的行文，如果我沒有記錯，在回歸前，約在十一月底、十二月當時制定《議事規則》時，全體會議已就《基本法》第七十一條第八項作出解釋而得出一個結果。似乎我們在制定《議事規則》第一百四十三條時，按照《基本法》第七十一條第八項的一個表述“如有需要”，對這個“需要”作出解釋，就是在制定《議事規則》第一百四十三條時作出一個解釋，即是“甚麼時候需要呀？”，就是為公共利益問題需要澄清時視為“有需要”，當然還要加上“是旨在行使《基本法》第七十一條的立法會權限時” 才有此需要。這是我的少許補充，我們委員會定出這個機制的目的，是我們希望跟《議事規則》第一百四十三條的聽證標的所提及的行文相呼應。我只是作出少許補充而已。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。我想再作少許補充。因為若修改了之後，我們可能會再在另外一些條目上作出思考。當然，未必一次便可以全部補充，不過也值得把當時的思路再一次跟其他的同事一起作詳細些的研究。
我們在第十二條裏可以留意到，其實我們的工作已經完成，第十二條是一個報告。委員會要在立法會指定的期間內做好這個聽證報告，做好之後，當然是由主席安排在大會討論，大會討論時，是否列入聽證的程序呢？我個人認為已經不列入了。大會所作的事情，可能說是聽證的延續，也可能說是聽證的另一個階段，因為已超越一個聽證。第二部分，我們說這個報告，即聽證傳召或要求某些人提供資料之後，這個報告有甚麼內容呢？就是“聽證事項的引介、理由、被傳召人的身份資料、出席聽證時的身份、提問的內容、有關的答覆、提供的證據以及委員會就聽證的事項所採取的其他措施”，委員會將會如實的把這些資料聽了後，全部放進去，交給主席。當時我們的分析認為在聽證的階段，我們就做到這裏，交回給大會。大會具體來說，對它如何作出意見，這個可以理解為聽證之後的繼續，也可以按照一些同事理解為這是聽證的必然目的，但我們細分來說，聽證本身可能去到這裏及取了全部的事實，怎樣去做意見？怎樣去做決定？這是另一個程序。當然，我已表達了若是擴晄些來說，他是要作出意見的，最後達到一個目的，就是能夠按照《基本法》第七十一條所說的內容，還要作出行動和建議的，這是擴晄些來說，這樣晄的辦法包含在我們如此細的議決內是否適合呢？我不敢說，我只是說給大家知道，我們在研究中是這樣去思考的，因為這個目的很清楚的，取了全部資料，然後交給大會，大會如何去決定？這是大會本身的權限，大會便會作出意見，這是不是在聽證的階段內要做的事呢？全部的事情都是《基本法》賦予我們的權限和責任，但是不是在一個如此細的程序裏把所有大的事情全寫進去，而不是集中寫明我們在這個階段要做的事呢？我覺得如果我們作出充分的討論後，將來在實踐中有任何的辦法也可以改的。然而，我是有責任的，我有參加過討論，我便把我們曾經討論過的事情告訴給我的同事知道。當然，我們會尊重我們同事的一些看法，也理解到《基本法》第七十一條的內容，但《基本法》的內容在我們的法律編頁很清楚在前面的，而第一條集中說《議事規則》的這部分。我們這樣理解不知有沒有錯誤？若是我們理解錯誤，即聽證還要到最後交了報告予大會的事情才算，可以這樣理解。我覺得交了報告後，這個聽證的階段便完成，大會再做的工作是主席再根據這個報告的情況進行另一個安排，是不是可以這樣理解呢？如果這樣的理解是準確的話，我在條文上的寫法就要回應我們現在的設想。如果我們認為聽證是根據《基本法》包含整個程序，那我們便不用細則性的設定。當然，我是完全贊同最後大會收到報告後，會決定做還是不做？或怎樣做？由於我們作出了一些較為深入的討論，所以我在這裏給大家作出補充。我們的備忘錄裏也提及這些內容，但並不很詳細，因此，我嘗試浪費大家多一些的時間清楚說明這個道理。當然，法律如何寫法？我想經過討論後，我們一定會得出一個結論。多謝。
主席：我想請問各位議員對第二條還有甚麼意見？歐安利議員。
歐安利：主席、各位議員：
本人認為須清楚瞭解報告和意見書是否存在著某些差別。
由五位議員所提議的內容中的第5條提及“在報告中”。
當本人作出一般性表決時，深信是對聽證工作完結後的一份報告作出表決。然而，本人認為須對目標作出修改。目前，聽證旨在作出一個意見書。報告和意見書是否存在差別呢？由於意見書較簡單的報告所包括的範圍更廣，以及要作出一個重要的判斷，因此，兩者應該存在著某些差別。至於報告方面，狹義來說，只包括一連串的事實，而有關事實的證明是透過一個聽證程序收集的。至於意見書方面，除了列明事實外，還會就有關事實作出一個重要的判斷。
本人不認為該法規已作一般性的表決，正如本人不認為建議書的精神是要開闢一條途徑以便作出一個重要的判斷。本人可能弄錯，但本人不相信會弄錯。
若要作出一個意見書，那就要問由誰負責作出意見書呢？委員會或立法會呢？
對我來說，各方面都是重要的。
藉著發言之際，本人建議重寫該建議書的條文文本，因為本人所閱讀的葡文文本可能與中文文本不一致，這導致本人認為第1條是強調作出意見書，以及召集書和傳召出席立法會的人士。聽證“是立法會行使職權時，傳召及要求有關人士作證和提供證據，旨在作出意見書”。我們可以將該程序分為三個階段：傳召及要求有關人士出席；作證和提供證據，以及最後階段作出意見書。第一階段是為達到聽證目的的一種方法：收集證據。因此，本人認為第2條應強調這方面，這正是使本人剛才要瞭解有關標題的原因。大家談及為達到目的的方式及宗旨，然而目標卻被混淆了。
至於葡文文本方面，我們明白有關重點為優先達到聽證之標的，即是說，收集證據及解答公共利益問題。
關於該文本的第2條，有關方式似乎不應寫在此處，否則，我們須將標題改為“目的、方式及限制”。
總結來說，本人認為須說明“意見書”一詞是否要與“報告”一詞的意義一致。另一方面，當有關意見為立法會本身的意見而並不單是委員會的意見時，須知道該意見是否在全體會議中進行表決。
最後，本人認為須區別這裏所述的聽證是否等同於世界其他地方所指的專案調查。專案調查已包括作出一個重要的判斷。請注意，若我們確定聽證的最終目標為作出一個意見時，則可能與專案調查產生混淆。本人不知道基本法在談及公開聽證方面是否要求提及專案調查作為調查在作出政治判斷後的事實。
多謝。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。看來我也不想說得太詳細了，由於有這麼多位議員，特別是第二委員會的議員發表這麼多的意見，亦是一個客觀的原因，我們大家正面臨凓立法會從來未做過的一件事情，就是聽證，由於這個原因會使很多問題產生，很多的理解會不同，這也是非常自然的。昨晚我看電視，美國現在又設了一個聽證，關於科技，不是，秘密財富，關於如何去保護科技的財富，認為是國家的財富而需要做聽證，看看有否保護不得力。這關係到國家大事。我想因為大家面對一個從來未面對過的一項工作，所以我們討論深入一點也是必要的。
至於我們的價值取向在哪裏呢？我想應該完全按照《基本法》，這是《基本法》賦予立法會的權限，如果我們不遵照《基本法》來理解何謂“聽證”？甚麼時候我們行使聽證？聽證最後要做些甚麼？我想另外設置一套假想或其他一些想做的另一套方式，亦是可以的，因為我們從沒做過，但既然這樣，我本人很希望理解《基本法》那一條，很明顯是立法會行使職權的時候，當你認為有需要，是立法會認為有需要，這個需要是甚麼呢？這是立法會本身認為我們要做這件事，這是很清楚的，我們認為有需要行使上面七項職權，立法會認為這個關係重大，有需要，立法會透過傳召也好，因為透過這個工作方式可以進行的，就是傳召或要求有關人士作證和提供證據，我們正進行這一步，目的是想弄清楚有關的事實真相和有關事實所產生的後果。立法會需要通過傳召或要求有關人士作證和提供證據來作出一個意見，這個事實的結果是否對公共利益有重大關係，或是有損害，或是有重大的好處，這個我們就不需要了，但我覺得是有損害的，所以我為甚麼寫影響而不寫損害呢？這較為文飾一點，但未必有損害，有些是影響，有些會是估計存在影響，因為做了這個事實出來會影響公共利益，所以立法會才會行使這個做法，是透過傳召，透過取證來作出一個意見，這個意見，你說是有價值或沒價值，我認為這個意見是有價值的，但這個意見有甚麼約束力呢？我也想不到有甚麼約束力，但如果立法會行使職權時，透過聽證的方式而作出一個意見，我相信社會是會相當重視的，將來政府也相當重視的。如果我們認為我們作出的意見是沒有價值的，我相信在前階段的時候，立法會就會認為沒有需要了，就不會行使聽證這個做法，因為它認為有需要。好了，既然有需要，就通過傳召或有關人士作證和提供證據之後，可能事實認為對公共利益沒有造成損害，亦會產生這個結論，又或會產生對公共利益有重大損害的，或者甚至第三種是非價值的，非價值都可，提醒末來如何去注意公共利益的評核亦可，我認為這裏沒有限制立法會到時認為這個需要的判斷，立法會完全有權去認為有需要時可以行使，但由於質詢有一個程序，辯論亦有一個程序，我相信這是對重大事實產生出來的重大後果，當我們有質疑的時候，立法會才認為有需要。我不知這個思維對不對？但我認為我這樣理解《基本法》是對的。
至於歐安利議員所說的報告和意見，我這裏沒有寫明意見書要作出意見，這樣當然可以用意見書來作出，這是很自然的，也可以用報告書作出，我就理解不到報告書裏面也可以平舖直敘地寫出事實，你的報告書內沒有結論性，你的報告書甚麼也沒有的，只是提到“我見到甚麼人，我提供了甚麼證據”，之後交給大會。我相信我們將來的聽證程序不是這樣做的，我們的聽證程序是包括我們已通過的作證和提供證據的那個傳召，並要求有關人士提供，而你認為有需要，你要求他人，在傳召他人之後，你也就有關的事實作出一個判斷。我認為這個如果放在委員會或大會，當然我很希望放在大會的，但在傳召之後一個意見也沒有，如果你說我不用作一個引導性或提出一個意見，我相信也沒可能的，你傳召這麼多人做甚麼呢？傳召之後，你自己都認為不需要表達自己的意見，那你傳召做甚麼呢？取這麼多證供做甚麼呢？你當然有一個目的，就是要看有關事實是否對公共利益有重大影響，這個是你的目的，既然是你的目的，就必須通過這個手段進行很多工作，然後才提供一個意見。
報告書和意見書，如果問是不是相同，我認為不是絕對相同，但很多報告書最後卻有一個意見，也不是絕對分開的。你說我的財務報告書最後一定有一個本年度的結餘，究竟有結餘還是虧蝕呢？這個就是結論。任何的報告書，我都理解不到，即是說它平舖直敘只是列出事實之後，這個報告書甚麼也沒有的，但有一樣可以的，就是你說報告書和意見書是完全兩種不同的書，我也覺得不是，你說截然相等也不是，這就要看編撰人如何寫？有沒有目的？是解決甚麼目的來做這個意見，所以我認為我們面對的這個聽證，但我本人不同意的一個觀點，就是《議事規則》寫了，我不理會《基本法》那個，我完全按照《議事規則》的，可以的，因為《議事規則》亦是大會通過的，而我認為這個《議事規則》也是根據《基本法》第七十一條寫的，是嗎？現在我的寫法是兩方面都包含在內，我盡量跟凓《議事規則》的寫法，如果不按照《議事規則》的寫法，可以說，我有另一種寫法。
由於《議事規則》是這樣寫的，我已盡量包含兩方面，使到我們大會通過的《議事規則》在這裏不會出現一個很大的距離，或者出現一個很大的不同，是嗎？這句話你認為跟《議事規則》有甚麼衝突？我就認為沒有衝突，同時亦能體現《基本法》賦予立法會行使職權這部分，是嗎？我認為若不是這樣考慮，對於這個聽證會是另一種寫法。當然如果有議員提出標題說“你的目的是甚麼呢？”那不如改為“定義”，改為“定義及限制”，我認為這也沒有問題，到時才看標題應如何，現在主要是討論大家都沒有經驗的聽證問題，大家還在思考的事情。我認為聽證的結果，由於立法會要對某一個事實作出一個意見，所以這個意見應以報告書形式或以意見書的形成寫呢？又或是用決議形式議決呢？那要在我們以後行使時去摸索，我認為現在沒在可能在條文中訂定它的具體形式，我們不可能寫得那麼具體的，是嗎？但對有關事實的真相你要去取證，你必定是認為有需要，這是首要的，我再重複這個觀點，立法會認為有需要的。第二，你既然認為有需要，你必定有意見提出，所以我不明白，有些議員說沒有前段的叫聽證，有一個意見出來的不叫聽證，我現在真的摸不凓頭腦。這好像是行使凓另一個程序，不是的，其實這只是一個程序而已，都是聽證的程序，因為你認為是有需要的，但為何經過一番工作後，你卻沒有意見。這個意見是你聽證的結果。多謝。
主席：吳榮恪議員。
吳榮恪：多謝主席。我想作一些詢問，無論對這個小組成員也好，或唐志堅議員也好，依我看原文這個目的，我的理解是“旨在對公共利益問題作出澄清”，這個目的只是作出澄清，而唐志堅議員的目的是作出意見。這兩者有沒有相關呢？一個是澄清，澄清之後不知有沒有意見；而意見則可能包括澄清在內。如果你按照《議事規則》只是說澄清，但我認為《議事規則》並不只是說澄清的，因為你再看第一百四十三條的後段，是說可以傳召任何人士和提供證供，這就不是澄清那麼簡單了。所以我認為現在辯論這條的第一款，是否可以把兩個意見綜合成一個而包括兩方面呢？即包括一個澄清及提供證據、提供意見，把幾方面的意思連在一起。我只是提出一個這樣的意見給大家參考而已。多謝。其實我也弄不清這兩個目的究竟是否可以完善？是否可以按照《基本法》的意思寫上去？我的理解也不大清楚。
主席：吳國昌議員。
吳國昌：我一直很少發言，因為我希望聽清楚大家的思路是怎樣，當然我也是委員會的成員。大致上我理解有一種意見說這個目的主要是澄清，另一種是作出意見，各自有不同的邏輯思路。要求作出澄清的是作為一個目標，主要原因就是在《議事規則》內規定了要制定一個聽證程序的規章，在這個情況下，這個規章內要說明甚麼時候開始，甚麼時候結束，即聽證的工作是怎樣開始的，怎樣發動的，何時開始，怎樣進行，如何結束，當它結束時要以一個報告書的形式作為完結。由於我理解這個報告書是起凓一個澄清事實真相的作用，因此我的理解便覺得應該是澄清。而另一個思路的邏輯是按照《基本法》第七十一條第八項的規定，這個規定並不是純粹為了澄清真相，而是在執行上面第一至七項職權時所產生一些很具體的作用，在必要時會作出這些行為。這樣從廣義上來說，根據這些行為就認為是對這個結果作出一個意見。我個人來說，我暫時比較認同我們委員會的觀點，即是“澄清”。為甚麼呢？原因是我覺得在第七十一條第一至七項內，其實裏面有很多不同的事項，但我們可以設身處地，就說第一項吧，依照本法規規定制定程序；第二項，審核財政預算案。如果我們面對這些事情，有一件事需要我們面對聽證的，也可以想像的是即需要知道一些有關社會重大利益的事項，當知道了之後，以便我們清楚在立法工作上應採取甚麼態度？又或在通過或不通過政府的財政預算案上，議員應採取甚麼立場？由於我們對有些事情覺得不大清楚，而該事情亦是很重大的，可能要用聽證這樣的方式來澄清這個事實的真相，以便議員根據澄清的報告書，譬如通過或不通過政府的財政預算案，又或在立法程序方面採取甚麼態度時而作出一些意向的決定。在這樣的情況下，我覺得似乎對整個聽證的作用來說，澄清的作用會較大，亦是很顯著的。當然亦可以有意見的，譬如在公眾利益問題上進行辯論時，亦不排除聽證知道真相後，對於作出意見是很有幫助，但我覺得即使在這樣的情況下，最後立法會或議員在聽證後作出的回應，都只是他個人根據證據所得且澄清了的真相結果去為自己就辯論時所採取的立場或發表進一步的意見。如果是這樣的話，似乎都是澄清的作用為主。我只能表達的立場，就是說關於這兩種取向的邏輯思路，我覺得都是有理由的，都有其邏輯思路的，即使綜合考慮後，暫時來說我也覺得澄清會較為適當。
主席：請問還有哪位議員想發表意見？梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。剛才我們有些同事其實補充了在討論時的一些看法，我覺得這些看法是有利於大家對事情的了解和共識去尋求法案的通過，其實我們大家都是這樣想的。在討論中，我們並沒有因為完全是由於某一兩個字眼我們死搬死套，正如剛才吳議員所分析的，在一個過程當中，我們覺得不論聽證或取證，讓這個事實擺出來，然後這個階段性究竟是不是結束呢？這一點我們的同事都有不同的看法，這是好事，確實前政府沒有這樣的事情，而現在我們要做了。在做的時候我們需要很細則的研究到底去到哪裏？我不覺得報告書裏面沒有意見的，報告書內可能都會有一些意見，亦都可能有一些結論性的總結，但這是委員會聽證的行為，委員會的聽證行為不是代表整個立法會去行使職權，它要交回大會的，由大會決定進行這個討論。在討論當中，我們覺得聽證這個部分就在於傳召證人，聽證人說話，完成報告書，所以就有行文上的做法。但確實也討論這麼久了，相信有利於大家對這個問題的理解，現在看看是否可以尋求一個最好的辦法，無論如何也要對這條文表決，因為我們通過條文要有十二票，我們希望能夠透過充分的理解，有些事情在通過之後，若日後覺得有不妥當就再修改，我自己就覺得這樣。假如你說意見已經包括了，甚至是包括後面的那個，那我又未必同意，在我們的理解中只是到這裏為止。聽完全部的事情，做出了報告，最後每一個議員在大會裏有自己的意見、判斷，在這裏其實我們很需要得到一些參考和幫助，包括香港這方面的一些經驗，我們的法律顧問的一些意見，在這個過程中我們也考慮到這些問題，可不可以擴晄一些去做呢？是不是這已離開了《基本法》而我們另外弄一個程序呢？在這點上我是不同意的，這不是維護一個工作委員會，不是這樣的意思，而是我個人覺得委員會在討論中其實一直是按照《基本法》有關的規定去做的，當然亦有按照《議事規則》內所提及的，我們都盡量去配合來提出這個程序，我完全同意我的同事講的是重大的事情，因為它與質詢不同，質詢是你提出，政府就要答，但這裏肯定是提出後還要經全體大會是否同意，如果不是重大的事情，我想全體大會根本無理由作出一個決定要展開聽證，甚至訂定整個聽證的程序，其實似乎我們用了很多時間來討論內部的規章，但如果這個規章做得好，其實亦是對立法會今後在工作上有一個好的推進。
作為負責這方面草擬的第二個工作委員會的同事，在這裏充分的向其他同事表達了我們在這方面對這一份法案本身的設計上的所有看法。我也很希望或者其他有些同事可以給予更多的意見，以方便我們尋找一個出路去解決它。
主席：唐議員，我想問一問，因為這幾天我沒有參加會議，聽不到有關意見，現在我聽今天的討論，我不知道假如在你的動議最後“旨在作出意見”，如果是“旨在作出報告”可不可以呢？因為你剛才說報告裏肯定有意見的，這樣會不會可能與後面的文字更符合呢？我不知道，我只是問一問，這可否方便配合後面的文字？由於我沒有參加這幾天的討論，沒有參加前面的討論，而只是聽今天的討論，所以我不知道有沒有可能呢？唐議員。
唐志堅：多謝主席。我想報告和意見其中一個表面的不同，就是報告一定要有一個對象，就是你寫給誰，即是說它的對象很明確的，例如我要向董事會做一個報告書，或者我為公共事業做一個報告，我這年度的報告書是向社會的，差不多一定有一個對象，因為政府法例規定我一定要向社會公佈每年的財政報告書，一定要做的。但到時立法會這個報告書是向誰呢？我的意見比報告書還要平和，因為你不是向誰報告，你可以說向市民，但將來有時我們會對重大的事情作出聽證後，有些不一定要公開事實，可能是立法會內部討論的事實，因為從我們的條文可以知道有些是閉門的，涉及很多問題我們都要閉門進行，所以我覺得用報告在表面來看是議員必須要做的，一定要對凓對象來做，但我們現在不需要對凓對象的，而是當立法會本身認為有需要時，我們就會做一個意見而已。這個意見未必有一個對象。主席，我不知你是否明白我的解釋？我也想過，其實這個意見將來你也可以用報告書的形式作出，也可以用內部意見書的形式作出，我相信將來運作到每一個聽證都是用不同的方式。我又不是寫意見書，我只是說總是有一個意見而已。不知我的解釋是否明白？
主席：不過由於我看過第十二條，這裏是委員會的報告書，而唐議員這裏所寫的第二條第一款應該是立法會的意見，大會的意見，所以產生了唐議員和梁慶庭議員中間的看法，即是說，這個委員會的意見可能是聽證，在委員會進行是第一階段，然後才到大會是否決定，可能是產生了這個問題。因為剛才委員會主席說聽證就到此為止，後面的事是大會的另一個階段，可能這個問題就出現在這裏。即一個認為委員會聽證後，這個聽證就完結了，隨後大會如何決定或做一個意見則是另一回事。因此，兩位議員對這方面有不同的意見，即有兩個不同的見解：一個認為不是委員會出了報告書後就完結；而我剛才聽梁慶庭議員說就覺得聽證到此為止，隨後大會的事又進入另一個階段，是嗎？我想主要的差異在這裏。唐志堅議員。
唐志堅：主席，我認為聽證是立法會行使的，立法會交給委員會去做一個聽證，這是立法會自己內部的運作，不要把聽證說作是委員會的，它是立法會的，各位委員要明白是立法會行使職權時交給一個委員會工作，這是立法會的內部運作，你可以交給它做，甚至不一定交給一個委員會，這也是可以的，這個不能用立法會的內部運作來代替聽證是立法會行使的一個權力。多謝。
主席：區宗傑議員。
區宗傑：多謝主席。我聽了很多議員對於這個聽證發表很多不同的意見，使我有很多啟發。以我過去的經驗來說，譬如從香港立法會的聽證和美國國會的聽證，據我的觀察是有不同的原因作不同的聽證，譬如我們要知道對經濟的走勢有如何的看法，這個聽證當然有一個澄清的目的。但以另一個情況來說，譬如屋裏發生了長短樁的事件，又或在美國國會發生了萊恩斯基的事件，這些聽證的目的就不一樣了。這個聽證除了聽取證人作出他們的觀點外，亦包括正如唐議員所說的搜集證據和再由議會作出一個意見究竟是否再採取下一個行動，好像香港發生的那個責任問題，compellability，又或以萊恩斯基事件來說，這個決定會不會彈劾克林頓總統。因此，我認為唐志堅議員的建議事實上應該更加合適的，我是支持他的理解。多謝。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：主席，我想申請休會，因為我想在文字上再斟酌一下，不知可否休會十分鐘讓我有一些時間呢？多謝。
主席：十分鐘足夠嗎？我想十五分鐘再回來，好嗎？沒有限時也是不好的。好，休會十五分鐘。
（休會）
主席：有六位議員對第二條第一款做了一個動議，你們是否只是對第二條第一款，是嗎？不是代替全部吧？但這裏只寫第二條。即現在是第二條的標題和第一款，第二款及第三款照舊原文沒有修改，好的。
我想請問各位議員關於第一條還有沒有意見要發言？葡文部分可以在最後編撰委員會時才做。黃顯輝議員。
黃顯輝：主席，作為這個動議的其中一個簽署人，我作出少許解釋。就是行文上的“旨”，應該是“指”，不是宗旨的“旨”，所以葡文相應行文的是“consistir em”。先說中文本，“聽證是旨”應該是手字旁的“指”，意思即在於甚麼，不是說目的是甚麼，所以這裏便解決到剛才歐安利議員提出的這個問題，即不是說目的是甚麼，而是“consistir em”。
主席：我想請問各位議員，關於這條第一款現在我們的有兩個動議，再加上原來六位委員草案的條文。區宗傑議員做了一個刪除第二條第二款的正式動議。許輝年議員。
許輝年：關於第二條第二款，我有一個提議就是加上少許東西。這裏講關於決定了的案，但我想有些事情還未達到階段，就是關於司法的保密程度，我想可能的話把它也放進去，同時這裏沒有寫到關於職業保密，但我不知是否應該放在這裏？我知道前面是沒有的。這是一個提議而已，就是把這兩件事情放進去。多謝。
主席：許輝年議員，我想問具體的來說，你想怎樣放進去呢？
許輝年：第二條第二款前面是“亦不得針對司法保密事項、對法院具體個案判斷、侵犯職業保密及”，接凓的按照原文。
主席：在第二句的“亦不得針對”之後加上“司法保密及”，是否這樣？
許輝年：沒錯，同時在“侵犯私人......”的“私人”之前加上“職業 保密及”。但我不知道中文對不對？
主席：“侵犯私人......”的“私人”之前加上“職業保密”，是嗎？
許輝年：是的，因為是要跟我們昨天通過的質詢這方面互相對照的。
主席：許輝年議員的意見是多加“司法保密”和“職業保密”，至於如何寫法，我想編撰委員會可以理順的，可把這些寫得比較通順一些。
對於這個問題，有沒有同事反對？現在許輝年議員提議加上這兩點，我想問你是否作正式的動議？
許輝年：是的。
主席：是作一個正式的動議，好。梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。表決之前或者我問一問剛才所提及的動議，就是關於許議員講的那個。他在這裏提到這個“職業保密”，而那個“司法保密”我就理解得不大清楚。即是說不可以針對法院的具體個案裁判，剛才議員提及的，可能他不是指已經提起的個案裁判，可能是未做的，可能是未在法院審理但已正在做的，我不知是不是這樣理解。但這條所說的限制與他後面所說的“職業保密”那個，我就想清楚了解一下，因為開始提起時，即做申請說要展開聽證，這不會針對職業保密的問題提出的，職業保密是個人的，而這裏所講的提起時是指對公共利益的重大事實去提起，但提起之後，大會通過了，就涉及到傳訊的時間才會有個人的職業保密問題，所以我認為有沒有必要在這裏加上“職業保密”呢？我想再多聽一些意見。多謝。
許輝年：這裏的問題就是我們在第二條方面定了一個範圍，或留在第十幾條時才提出這個問題。若果在這裏定出了範圍之後，那後面的就不用講了。這與我們已通過的質詢方面有一個對照，是差不多的用途而已。
主席：梁慶庭議員是不是對“司法保密”也有一些問題？
梁慶庭：無論怎樣我已聽了，雖然我不是很理解，但我也知道了一件這樣的事，如果多加了這些內容的話，我暫時來說覺得沒有很大的困難或妨礙，但你說我是不是已全部明白了，我就說不出，但我可以說是明白了。多謝。
主席：我想請問還有哪位議員對第二條任何一款有意見？因為現在第一款有兩個動議，即你們已簽署的六位議員，是不是意味凓你們是對第一款作出一個動議，而不要你們本來的原文？因為你們六位的動議代替了你們已送交的草案。
第二款由許輝年議員作了一個動議，就是加上“職業保密”和“司法保密”。
第三款就是區宗傑議員做了一個刪除的動議。啊，忘記了，第一款還有一個動議是唐志堅議員的。區宗傑議員想發言嗎？請。
區宗傑：多謝主席。我想請許輝年議員澄清一下，為甚麼職業也要保密呢？在我的理解來說，其實全部職業都是很高貴的，但除了你說做妓女之外，我相信沒有甚麼保密的地方。
許輝年：這個問題是很簡單的，我們現在定了一個範圍，是認為立法會有權但也有一個限制，平常的情況，在職業保密方面我看不到為甚麼不在這裏維護職業保密？我有點不明白為甚麼只是妓女方面才保密？
區宗傑：我的意思是除了妓女外，實際上職業沒有甚麼保密的必要，譬如唐先生，我們不僅叫他“唐先生”，也叫他“唐校長”，因為他的職業來說是一個很尊貴的職業，甚至做擦鞋的工作，也是很尊貴的。在我心目中覺得除了做妓女外，根本上任何職業也可以讓人知道的，是很尊貴的，沒有貴賤之分的。
主席：我想區宗傑議員你對“職業保密”可能不很理解許輝年議員所講的。如果我沒有理解錯的話，我想對於職業保密來說，律師和他的當事人有一個職業保密的守則，醫生和病人，這不是說你做甚麼事不讓人知道，不是這個意思，不是說我做生意不讓人知道，我要秘密，這是沒有可能秘密的。如果我的理解是對的話，我想每一件事在職業上也有一個保密的情形，是嗎？
許輝年：當然，當然是這個意思。
主席：是這個意思了。區宗傑議員，沒有疑問吧？
區宗傑：沒有了。
許輝年：對不起，可能我的中文水平不是很高，我要多學習。
主席：我想請問各位議員還有沒有意見？如果沒有的話，我們要進行第二條的表決。沒有人舉手是否表示沒有問題呢？
若進行表決，我先表決區宗傑議員建議刪除第二條第三款，同意的議員請舉手，請放下；不同意的議員請舉手，只有兩票，即不通過刪除。那稍後到第三款時我再表決，因為刪除不通過。
現在我先表決起草原草案的六位議員的動議，即第二條的第一款，名稱一會兒才表決。現在先表決剛剛收到的六位議員的動議，一致通過。這樣，另外的一個動議就不存在了。
現在表決第二款許輝年議員動議加上“司法保密”和“職業保密”，至於如何寫得更通順，希望編撰委員會到時在文字上把這幾點寫得通順一些。同意的請舉手，請放下。
現在是第三款，同意的請舉手，請放下；反對的請舉手，請放下，兩票反對；其餘全部贊成。我們現在表決第十條。是的，還有標題的問題，謝謝。這裏有一個標題的動議，原來的標題是“目的及限制”，現在有一個動議改為標題“定義及限制”。唐議員，你不是想就這個發言吧？
唐志堅：我初時以為你表決完畢，我想發表一個表決聲明而已。
主席：那待我表決了標題之後才發言，好嗎？
現在同意這個標題的請舉手，請放下。一致通過。唐志堅議員請發言。
唐志堅：多謝主席。我舉手支持六位議員作出的第一款的另一個文本，原因是我考慮到這裏其實是我昨天發表的一個“定義”。對於聽證我認為現在我們還存在不同的理解，仍然未解決的，但為了大會的文本順利進行，所以我亦同意他們的動議，但到目前為止，我還是認為我的動議是正確的，因為原動議用“澄清”，但我認為立法會沒有權就任何的事實作澄清的，只能是作一個聽證得出一個意見的，不然的話，我們將來就會出現很多政府做出來的事實，我們立法會透過聽證要為一個事實作出一個澄清，這就會變成我們整天都要替政府說話，不是去作一個意見。我認為我的動議是正確的，但為凓因為我們已討論這麼長的時間，六位原動議人的那個動議也沒有錯，因為它是很廣泛的指出這個定義是甚麼，所以我同意了他們的那個動議。多謝。
主席：我們現在是細則性討論第十條。我想請問哪位議員想發表意見？吳國昌議員。
吳國昌：在上一次的討論時，在第十條裏面爭論了很長的時間，直至到會議結束。在過程中，我曾提出了一個動議，我現在又再重新提出來。
第十條的第四項，即第四款，動議是刪除其中的一段說話的，這段說話的內容就是“或可能導致其本人或其所代表的實體負上刑事責任時”，就是刪除這一句。
再簡單地解釋，當時的討論主要的原因就是在於這一個議決並不是法律，對第三者事實上是沒有法律強制性的約束力的，但為了讓整個形式上較為完整的關係，所以雖然對第三者沒有強制性的約束力，都會提及一些第三者的行為應該遵守的，又或可以不做的事情也有提及到。這裏的第四項曾經引起了很長時間的辯論，就是說我們要求被傳召的人就提問要如實作答，但他不如實作答又如何呢？我們又有沒有權去規定呢？我們就這些問題已展開了辯論，接凓又考慮到你要求他人如實作答，那些職業秘密或國家保密當然沒有問題，但又提及到當他要負上刑事責任時，你就很鄭重地說他無義務回答的。亦有相當一部分的議員認為若如此的話，即是說一方面你叫人如實作答，但另一方面又鼓勵人不作答，那就形成了一個非常不好的取向。在這個情況下，由於經過了很長時間的辯論，所以我提出一個動議作為一個選擇，若刪除這行文，大家是不是覺得會好一點呢？但在實質上是沒有任何影響的，因為實質上那個提供意見的人依然完全有權對於導致他本人或其代表的實體負上刑事責任時，他不作答，他依然有這個權利，因為這個議決沒有可能可以限制到他一定要講的。這只不過是作為怎樣寫法會更好一點而作為一個選擇提出來而已。我只是說回當天提出的過程。多謝。
主席：關於第十條，許輝年議員。
許輝年：多謝主席。昨天當時我們提出取消一部分，關於第十條第四款方面，當時我提議全部取消，第四款變成“傳召人須就提問如實作答”，到這裏就停止，後面的便不要了。
歐安利：本人只想請求作出解答。
若該條文文本在缺少最後部份的情況下獲通過，本人想知道在一個假設的專案調查範圍內，本人在作證時是否可以因害怕答案會導致本人負上刑事責任而拒絕作出回答呢。本人是否可以拒絕回答呢？
多謝。
主席：歐安利議員的問題是否針對許輝年議員提出的動議，是否只有第一句，而沒有後面的部分？
歐安利：本人想市民清楚知道。
在一個專案調查範圍內，證人可以基於害怕因其作證導致負上刑事報復的原因而拒絕作答嗎？以本人為例，本人是一位律師，本人可以基於職業保密或任何其他害怕歸罪的理由而拒絕作答嗎？
多謝。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。我們昨天談這件事談了很久，所以我不想再談下去了。如果在這個取向上，目的很清楚，一個是說明應該要如實作答，但亦有嘗試對於作證的人，我們會告訴他有甚麼權？當然，世界上沒有甚麼是絕對好或不好的，假如你告訴他很多事情，那就不說了，因為是不好的，我們昨天遇到這個問題。但無論如何，我覺得我們在這裏是要求他如實作答，將來如果我們跟進有關法律時，這裏也應該做，因為正如我們的同事所說的，我們參考這個《刑事訴訟法典》時，其實也涉及到這一點，因為如果對於證人保護的這個法律裏面很清楚是這樣的話，證人就有這個權，否則的話，他不答便是違令罪。在法庭上，我根據《刑事訴訟法典》這個規定，我不答，因為如果這會引起我在刑事上的責任的話，他不會產生這個違令罪。當然，這可能是另外的一個問題。我個人就覺得如果取消好像剛才吳議員所提到的，以我個人來說，我是沒有意見的。如果說要將全部取消，其實會告訴其他人，好像沒有其他的事。最後，我認為應該要有這條文，怎樣寫法也好，我也會舉手的。
主席：吳國昌議員。
吳國昌：歐安利議員的問題是針對了兩個動議的，答案很簡單，他是完全有權這樣做，他不僅有權這樣做，而且也有權宣稱基於任何的理由他不作答也是可以的，因為事實上這是一個議決，不是法律，沒有任何的強制約束力一定要一個人必須作答。在這裏可以說，我們面臨凓一個很尷尬的環境。一方面我們作為一個議決，根本對第三者是完全沒有法定的約束力，他可以說我太太不喜歡，我不作答，你也沒有辦法，事實上你是沒有辦法的，但我們不希望造成這樣不受尊重，所以希望也寫一些應該要“如實作答”或者寫得很鄭重那般。事實上，我相信將來一個《聽證規章》演變到成熟之後，應該會以一個法律的形式出現，那就會更加完備。
歐安利：重要的是將該部份記載於會議紀錄或立法會會刊內，否則，我們須進行公開聽證，因此，本人認為應清楚地記載於立法會會刊中。
除了正式的問題外，我們假設梁慶庭議員並非委員會主席，他向我們表示會告訴證人其權利，而“另一位主席”忘記告訴證人其權利，或因為不同的理解，純粹是不接納在回答問題時拒絕作證。
除了表決及所述之正式程序外，本人認為須表明是否可以援引所述之例外情況，以便向本人及其他人作出解釋。
請不要忘記在以後的立法會中我們可能不再是議員，因此，收回原先的建議書會給予日後的立法會議員合法性，以便他們按其所理解的，擔任與該事件有關的其他崗位，以及支持與該問題有關的一種解釋。
多謝。
主席：黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。我很支持歐安利議員這個看法，因為這個規章現在透過立法會一個決議的形式去制定，雖然這個決議只是針對我們立法會內部的活動，不對立法會以外的第三人產生效力，當然這個效力是指法律的效力，但如果將有關制度載入這個規章，即透過這個決議制定章程的條文，則在邀請或傳召立法會以外的其他人，無論是政府的人員或政府以外的其他私人實體或個人來立法會進行這個傳召時，無論如何也會產生一定的效力，問題上這不是法律形式的效力，而是章程或政治上的效力。另一方面，如果我們在制定這個章程時不考慮澳門整個法律體系，特別是《刑事訴訟法典》或其他的法律，例如職業保密制度，不僅是正如主席剛才所提及的律師方面的職業保密，還有其他法規例如《銀行法》，也有規定其保密的義務，當銀行職員接受傳召來到立法會，如果須如實作答而不顧其應負上的保密義務，則立法會現在正制定一個不顧及整個澳門這方面現存的其他制度的規範。在這方面的立法技術上來說，我認為值得大家注意一下這個問題。
主席：吳國昌議員。
吳國昌：我亦非常了解和同意兩位律師曾經表達過的意見。事實上我是了解這種情況，但為甚麼我會提出這件事呢？我希望提出一個選擇讓大家看看最後整體全體會議表決結果。為甚麼我只是提出刪除這些而不刪除譬如“職業保密”和“國家機密”呢？，主要原因是在我的理解當中，事實上如果你不寫進去，他也有權不講，但問題就是對於一些我們被認為對社會的公益或牽涉到可能很多第三者的這些利益關係的保障，這更加要凓重些提一提。至於當事人本身可能牽涉到刑事責任的事情，他本身為了保障自己的利益，他自然應該會考慮這些，所以我們不需要那麼凓重也可以，因而我提出這個選擇，當然如果從一個人權保障的層次來說，我是完全認同兩位的意見。
主席：我想問還有哪位議員想發表意見？如果大家都清楚就表決了。現在因為關於第十條一共有五款，但第一、二、三和第五款好像完全沒有動議，所以我先表決第一、二、三和第五款，同意的議員請舉手，請放下。
關於第四款，現在有兩個動議，一個動議就是刪除第一句說話之後，從“但”開始。另外一個動議就是刪除中間一句說話“或可能導致”開始到“刑事責任時”，但我不知道你們的動議誰先誰後，因為我不在場。
許輝年：對不起，因為吳議員提出要刪除一部分，而我認為如果刪除一部分的話，我便建議刪除全部，所以現在我建議先表決吳國昌議員的動議，因為當他不通過，我會收回我的動議，因為我對原文是沒有問題的。
主席：但因為按照我們的規則是誰最後提出來便要先表決，所以我要先表決你那個動議。
許輝年：沒有問題。
主席：現在表決。即刪除從“但”開始一直到最後的，是許輝年議員動議的，同意的請舉手，請放下。不通過。
現在表決吳國昌議員的動議，即刪除中間一句說話，同意的請舉手……即一直到“刑事責任時”，同意的請舉手，不通過，兩票贊成。
現在表決原文，同意的議員請舉手，請放下。一票是反對還是棄權？唐議員是投棄權票。
好了，現在討論第十一條。我想請問第十一條有沒有動議？沒有吧。我現在進行討論，我想請問哪位議員對第十一條的內容發表意見？是否沒有意見？沒有意見，可否表決呢？第十一條沒有動議也沒有意見，我表決，由於沒有議員申請分開三款表決，那我便一次表決。第十一條，同意的議員請舉手，請放下。
第十二條，請問各位議員有沒有意見？梁慶庭議員，你是否想發表意見？請問各位對第十二條有沒有意見？沒有意見，也沒有動議，我表決，亦沒有議員申請分開表決，所以四款一起表決。同意的議員請舉手，請放下。
第十三條，請問……黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。關於這裏的行文方面，經過我們的小組顧問研究，對行文方面要作出少許更正的，但我想這些留待編撰委員會處理。就是關於輕微違反，因為這純粹是編寫時寫錯的，應該是“行政上的違法行為”，這些是在通過之前向大會作出一個交代。
主席：我想請問哪位議員想發表意見？若果沒有意見，我作表決。即剛剛黃顯輝議員提出的若通過的話，留待編撰委員會作出更正。同意的議員請舉手，請放下。
第十四條。歐安利議員。
歐安利：關於對他人名譽之侵犯及應予重視之人格的權利等事件，本人是毫無疑問的。至於保密義務方面，若揭發事件將會對公共利益帶來損害時，是否需要履行保密義務？本人相信這是模棱兩可的。
一個人所作的聲明，不可侵犯任何人人格的名譽或任何權利，但可侵犯公共利益嗎？若是如此，就不可以揭發什麼嗎？對於這方面，本人有一連串的疑問。甚麼是公共利益呢？誰來評估公共利益的損失呢？檢察院？
假設有一個關於稅項並由本人作證的聽證會。後來，與朋友一起吃晚飯時，本人告訴朋友將會調低物業轉移稅。消息傳開，人們停止買屋直至有關稅項調低為止。最後，本人要承擔在聽證會上曾談及物業轉移稅會調低以刺激樓宇之出售的責任。
實際上，雖然本人已簽署有關草案，但對該概念仍然非常模糊而產生的危險性使人存在一些疑問。
本人相信可能會產生某些難以預料的情況。
多謝。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：多謝主席。對這個問題有點不明白，事實上在聽證的過程中，我們主要看這個事實有否損害公共利益，但問題是議員怎樣界定有否損害公共利益呢？我覺得判斷是否損害公共利益的結果應該由議員承擔。但這裏要求他保密，那就出現少許問題，即若不公開時，如何去判斷？如果整個聽證程序不公開時，議員有保密的義務，或是損害個人的名譽或其他的人格權時也有保密的義務，我完全同意。所以我認為既然是不公開的聽證程序，議員當然有保密的義務了，而後面的那句對個人名譽權、人格權也有保密的義務，這樣寫不是更清晰嗎？因為這個損害公共利益很難判斷的，只是對整個不公開的情況下的聽證程序他必須有一個保密的義務，這是否會較好呢？我想問問編撰人，這樣寫是否會較好？我聽了意見後，才會決定是否需要提出一個修改動議。
主席：現在有兩位議員對這條提出一些疑問，你們起草的幾位議員對這件事不知有甚麼看法？即歐安利議員剛才提出的如何判斷是否損害公共利益的問題？唐志堅議員的意見認為既然是不公開，議員對於內容必須保密。你在整個聽證過程中，對於你獲悉的一切，根本上是要保密的，原因這是不公開的，是不是這樣的思路？因為唐志堅議員提出了一個問題，所以想聽聽起草幾位議員的意見。黃顯輝議員。
黃顯輝：我或者作出少許補充令大家了解一下我們的小組討論這個文本當時的動機和情況。
關於其他參與者的問題，應該是在我們已通過的第九條第二款，出席聽證的被傳召人要親身出席且不能帶隨其他人如法律顧問或律師，相對來說，即立法會方面按照第九條第二款有可能邀請一些或指定一些輔助人員當然是協助有關委員會的工作，又或邀請一些專家出席有關聽證，所以第十四條的保密義務的對象就不僅是所有的議員，亦包括第九條第二款所提到的其他參與者。
至於公共利益方面，當時我們委員會在討論這條文中，認為既然這個聽證不是公開的和恢復我們剛剛修改了第二條條文的行文，我們在草擬和討論整個法案時跟原案第二條行文相呼應，因為原案第二條的行文是就重大的公共利益作出澄清，如果我沒有記錯的話，當時我們小組跟第二條的原文相呼應，若聽證就這些公共利益所作的澄清要以閉門會議進行討論，而披露的內容對社會有影響，所以我們工作小組在討論這條文的文本當時考慮到這些因素，於是就為它設定了這個保密義務。不知我是否記得清楚？或者請其他同事再作補充。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。我曾參加這方面的討論，由於討論了很長時間，所以我也有一些記憶，我嘗試補充一下。
因為其實在聽證的整個程序中，是公開還是不公開呢？委員會是經過研究了有關的情況，亦考慮到事件的敏感性，我們亦適當考慮到公眾利益的保護，既然這樣，就有了這個第十四條的看法，不知我有沒有記錯，希望其他參加的同事都可以補充意見，或者其他同事亦可以就凓這條文的不適當進行修改，提出更好的修改意見。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：主席，既然聽證不公開，應該也不得公開這個聽證的所有參與人，因他有保密義務，不公開的話，那便不怕他是否涉及損害公共利益了，這是一個很明顯的道理。但我們也需要寫明，即是說“凡是聽證不公開時，作為議員或其他的參與者對在聽證過程中所獲悉的資訊或者事實有保密義務”，而“對個人名譽權”的那一句不用改，即在不公開的聽證中他所獲悉的資訊、訊息不得對外宣揚，這是一般的道理。事實上他即使知道了某件事實也不能講的。既然如此，我作出動議修改這幾個字，由“獲悉的”開始，“獲悉的資訊或事實有保密的義務”，後面的在“個人名譽權”之前加上“亦對”，不知是否明白？沒有葡文翻譯本。
主席：唐議員，你可否再說一次？
唐志堅：他當然甚麼也不能講，總之他參加了不公開的聽證會議，當中他所聽到的事或接觸的事實，他亦不能對外宣揚。
主席：你可否再說一次？
唐志堅：大家是否看到“獲悉的”？即“獲悉的資訊或事實有保密的義務”就完結，後面的那句保留。甚麼呢？下面的那句不要了，因上面已全部包含了，可是下面的那句強調一下也是好的。算了，沒有問題的。多謝主席。因為做臨時的動議是需要集思廣益的。
主席：即是後面的那句也不要了。
歐安利：本人同意，但存在一個關於解決保密義務的問題。
有關條文已列舉一些將考慮到保密義務的具體事例。若撇開公共利益而只保留個人名譽及其人格，本規定列舉的事例中的保密義務則可免除。而唐志堅議員的建議是指保密義務是對一切所聽到的而言，不應有例外的情況。
正如本人所講，同意有關的解決辦法，但仍認為這是過份限制。
可以推測，當一位議員並非負責專案調查的委員會成員時，他將不能向有關委員會的同事問及調查過程的情況。換言之，負責專案調查的委員會同事不可向任人士甚至包括所有不屬該委員會的議員談及有關的進展情況。如此說來，只能在報告提交全體會議時，才可讓人查閱有關資料。
因此，若不考慮公共利益的問題，只考慮個人名譽及人格的權利，就應保持保密義務，本人認為，這將是一個較彈性的解決方法。否則，該建議書最後會使到立法會本身的所有議員同事因保密義務之結束力而被排出局外。
多謝。
主席：唐志堅議員。
唐志堅：我明白歐安利議員所憂慮的問題，事實上因為行使聽證權是立法會，我相信你的憂慮對議員來看，他可以不要求參加公開或保密的聽證會議，前面已有一條，是嗎？他沒有參加但卻想了解，怎麼辦？我相信這個保密義務是對公眾而言的，並不關係到我們這個實體的，因為這是我們立法會行使的權限。所謂保密是對公眾而言的，應該不包括議員的，一般的理解就是因為聽證是立法會行使的權限，是嗎？立法會的執行權當然要透過議員行使，我們現在的聽證程序也是議員透過權限提出來做的，我相信不會是你所認為的極端情況，因為這個保密是對公眾的。不知我的解釋歐議員是否明白呢？你已明白了，好的。
歐安利：我的理解也是這樣，所以就這樣提問。因此，要紀錄下來以免我們因違反保密義務而被指責。
多謝。
主席：我想請問各位議員是否已清楚了？唐志堅議員做了一個正式的動議。黃顯輝議員。
黃顯輝：多謝主席。仍然是這個聽證不公開的問題，如果不公開時，議員及其他參與者對聽證過程中獲悉的任何資訊事實有保密義務，但如果按照我們已通過的第十二條第二款的規定要將提問的內容和有關的答覆作成報告書，但現在我們如果按照唐議員的這個動議修改第十四條的話，到底這個報告書的製作人應該怎樣落筆呢？這裏我想大家要注意一下。我很同意唐議員的動議，但技術上我們要看回剛才我們所通過的規定，當製作報告書時如要寫出提問的內容和有關的答覆須獲有關的委員會通過，當然我不是說全部也要經委員會作出決議才能做這個報告書，但始終在報告書內也不能避免將聽證過程所獲悉的事實或資訊如何落筆的問題，所以希望大家注意一下。
主席：梁慶庭議員。
梁慶庭：多謝主席。對於我們的同事所說的那個問題，我就沒有這個憂慮，因為寫報告書是委員會本身去做，它不會產生一個對外的問題，報告書完成後就交給主席，由主席確定是否需要刊登在《立法會會刊》上或召開大會。我很留意我的同事從重整法律系統上考慮得很細緻，但我沒有這個憂慮。
至於我的同事提出的不公開就要全部保密，我初時覺得是適當的，因為在邏輯上是適當的，或許在將來假如真的出現聽證的時候，儘管現在我們的規定是不公開的，但我相信隨凓時間的改變及我們有些工作經驗，以及整個社會的變化，因為這裏是“有相反決定除外”，委員會或議會應該要盡量考慮這方面而作出適當的配合。因此，我本人對於這個動議是理解的。多謝。
主席：如果沒有其他議員要發言的話……唐志堅議員，你剛剛是否舉了手？沒有。
我們進行表決，即表決唐志堅議員提出的動議，我想各位議員已聽得很清楚，不要最後的一句，“獲悉的”後面的“可能損害公共利益”都不要了，但“獲悉的”後加上“資訊或事實有保密的義務”。同意這個動議的議員請舉手，十四票，請放下；反對的請舉手，請放下；即還有幾票是棄權的。吳國昌議員請發言。
吳國昌：我有一個表決聲明，就是對於今天通過聽證程序當中的部分條件，包括在一般的情況下，用閉門會議的方式進行。在閉門會議方式進行的情況下，所有的資訊不能公開，我覺得將會是一個很嚴重的“黑箱作業”和真的是“黑過墨斗”，但我希望將來透過實踐可以得到糾正。多謝。
主席：今天的會議到此結束。